26 - Fortschritt - der ISÖ-Podcast - Folge 26 - Digitaler Sozialstaat

00:00:18: Herzlich willkommen zu Folge.

00:00:23: sechsundzwanzig von Fortschritt der ISE Podcast Gespräche über soziale Nachhaltigkeit und was sonst wirklich wichtig ist.

00:00:37: Unser Gast, mein Gast der heutigen Episode wie man das auch heute nennt bei Podcast ist Felix Wilke.

00:00:46: Professor Doktor Felix Wilke, Professor für Soziologie an der Ernst Abbe Hochschule in Jena wo wir uns auch gerade hier befinden.

00:00:56: Wir befinden uns hier eigentlich für akustische Aufnahmen gedachten Podcaststudio des Fachbereichs Sozialwesen an dem du hier leerst Und wir haben jetzt ein bisschen improvisiert, dass das eben auch als Videopodcaststudio geht.

00:01:09: Wir müssen ein bisschen aufpassen, dass wir... wir müssen jetzt von der Sitzordnung her, wir sitzen eng beieinander damit alles aufgezeichnet wird und nicht, dass du jetzt als Zuschauerin oder als Zuhörerin denkst, wir wollen gar nicht miteinander reden.

00:01:26: aber wenn die zu sehr miteinander reden, reden wir nicht ins Mikrofon!

00:01:30: Wenn wir nicht ins Mikrofon reden, dann verstehst du uns nicht gut.

00:01:33: Also wir müssen da Kompromisse machen.

00:01:35: das ist so... Wir sind es fand Studio aber es ist eben eigentlich nicht als ein Fernsehstudio sondern als Tonstudio gedacht gewesen.

00:01:41: Insoweit hier zur Tech zum Technischen Frame.

00:01:45: unser großes Thema heute ist digitaler Sozialstaat.

00:01:50: Das ist natürlich einen Merkwürdiges Thema für viele Leute, weil sie das im Sozialstaat vielleicht noch gar nicht so oft bemerken dass es auch digitalisiert ist.

00:01:59: Aber du bist dafür auch besonders ausgewiesen für ein Gespräch, weil du mittlerweile eine Reihe von Forschungsprojekten geleitet hast oder leitest die sich mit Digitalisierungsprozessen im Sozial Staat beschäftigen.

00:02:11: Darüber werden wir sprechen.

00:02:12: also wenn es nicht in Detail über Forschungs Projekte sprechen, weil dafür ist ein Podcast nicht das optimale Format für mich, bisher aber vielleicht täusche ich mich und du hast da ganz verständlich.

00:02:24: Du bist eher verständlicher als ich.

00:02:26: Dann kannst du ein bisschen was erläutern?

00:02:28: Wir wollten durch vier Themen durchgehen, nämlich das Thema Digitalisierung als sozialpolitische Transformation.

00:02:34: Was macht die Digitalisierung mit der sozialpolitischen Reformmöglichkeit?

00:02:40: Jetzt werden wir es aufzeichnen sind im Sommer der Reformen.

00:02:45: Wenn es gesendet wird, ist vielleicht der Herbst der Reformen.

00:02:47: Also wir sind in einem Dauereform-Modus.

00:02:51: Was bringt die Digitalisierung dafür?

00:02:52: Dann werden wir aber auch ein bisschen auf die inhaltige Seite eingehen.

00:02:55: also was ist eigentlich für ein Leitbild von Sozialstaatlichkeit.

00:02:59: Auf das sich dann Digitalisierung bezieht?

00:03:01: welche unterschiedlichen Leitbilde existieren da.

00:03:03: Dann wäre mir das dritte Thema ganz konkret über die Beispiele sprechen über die an denen du auch forscht Rentenpolitik Patientenakte und so weiter.

00:03:13: Und dann werden wir uns am Abschied, am Ende nochmal über Digitalisierung und Demokratie beschäftigen.

00:03:18: Also ist es eigentlich ein Beitrag zu Demokratisierung?

00:03:21: Dass diese Prozesse digitalisiert ablaufen?

00:03:25: oder ist das eine Art neue Herrschaftstechnik?

00:03:27: Ja also willkommen hier!

00:03:29: Schön dass du da bist.

00:03:30: Herzlich Willkommen erst.

00:03:31: Also vielen Dank für die Einladung.

00:03:34: Freut mich sehr, heute an dem Podcast teilzunehmen.

00:03:38: Ja und diese Gespräche, wir werden sehen wie stark wir in diese Forschungsprojekte reingehen oder wie sie eine Hubschrauberperspektive einnehmen.

00:03:46: Deswegen freue ich mich auch auf die Fragen, die jetzt kommen und das Gespräch natürlich dann.

00:03:50: Das ist halt doch noch ein kleiner Kontext.

00:03:52: Wir müssen immer erst aufpassen beim Podcast dass wir nicht zu aktuell sind weil bis der gesendet ist es ja schon wieder vorbei.

00:03:59: aber ganz aktuell kann man trotzdem was sagen.

00:04:00: also Eine Sache ist, wir waren beide Kollegen hier im Fachbereich.

00:04:04: Ich war vier, fünfundzwanzig Jahre gelehrt bis zum letzten Herbst also ziemlich lange.

00:04:09: Das sieht um einem verfallenen Zustand an während du sozusagen die neue Generation bist?

00:04:14: Du bist jetzt seit vier Jahren glaube ich hier oder?

00:04:17: Fünf Jahre!

00:04:17: Mein erstes Forschungsfreisemester habe ich gerade ja fünf Jahre.

00:04:21: Ja das ist toll dass man sowas kriegt im öffentlichen Dienst.

00:04:24: Ist aber auch eine gute Sache und wir haben heute Nachmittag auch in den Fachtagen zu diesem Thema Digitalisierung und Sozialpolitik.

00:04:33: Aber über die werden wir jetzt nicht in Detail sprechen, weil sie ist ja dann schon längst vorbei.

00:04:37: Aber vielleicht ein Punkt ist doch relevant, weil diese Tagen eigentlich ein Frame oder einen Rahmen, in dem Beiträge vorgestellt werden zu einer Ausgabe der Fachzeitschrift sozialer Fortschritt und auch diskutiert werden.

00:04:51: Und das kann dann schon zusammenpassen bis der Podcast gesendet wird, diese Ausgabe des sozialen Fortschritts oder wie ist optimistisch auch schon gedruckt vorliegen, aber zumindest wird sie dann schon relativ nah an der Druckdatum sein.

00:05:05: Ja ich meine da sind wir eigentlich bei dem Thema Digitalisierung schon ganz gut drin weil die Mühlen der Wissenschaft die malen ja doch etwas langsamer und das den Eindruck hat man dann bei der Beschäftigung mit Digitalisierung häufig dass die Wissenschaft an dem Thema noch nicht so richtig dran ist.

00:05:24: Dieses Schwerpunkteft für den sozialen Fortschritt, das wird erst zum Jahresende erscheinen.

00:05:30: Da denke ich mal, dass digitale Format des Podcasts ist da schneller.

00:05:36: und ja kann vielleicht noch ein paar Worte sagen dazu wie dieses Schwerpunktheft.

00:05:43: man versucht natürlich immer so ein bisschen eine Lücke zu finden welche Forschung noch nicht adressiert wurden Und in der Digitalisierung explodiert meines Erachtens gerade die Forschung.

00:05:55: Es lässt sich schweren Überblick dazu bekommen, im Bereich der Sozialpolitik ist es langsam im Werden.

00:06:02: aber das war so ein bisschen der Anlass dass man diese ja Digitalisierungsentwicklung die im Moment Handlungsfeld spezifisch oft betrachtet werden, dass man sich die doch mal so ein bißchen versucht eine Hubschrauber Perspektive einzunehmen und zu schauen was kann Sozialtheorie eigentlich dazu beitragen, also dass man so ein bisschen dieser theoretische Ebene dort auch ein Stück weit stärker mit reinbringt.

00:06:28: Ja, wir haben ja beide auch Netzwerk.

00:06:30: Du bist ja auch ... Deine Forschungsprojekte laufen glaube ich auch im Kontext des FIS-Netzwerkes und die FIS und Dievis hängen da zusammen.

00:06:38: das ist ein komplexes Forschungskonglomerat im Kontex des Bundesarbeitsministeriums leichten Unabhängigkeit davon, damit die wissenschaftliche Solidität gewahrt wird.

00:06:51: Ich muss mich unterbrechen wenn ich etwas falsch sage aber die haben wir jetzt auch gerade zum ersten Juli einen Sonderforschungszentrum etabliert und der anderen von Tanja Klänke leitet was genau mit dem Problem der neuen Technologien zu denen ja nicht nur Digitalisierung zählt in deren Auswirkung auf Sozialpolitik und in deren Wechselbeziehungen zur Sozialpolitik Ja, beschäftigt.

00:07:13: Das Thema wird jetzt schon so langsam adressiert aber in der Tat wir werden uns gleich nochmal im Einzelndurchgehen.

00:07:20: Du hast eine sehr große Frage ist ja du hast es richtig angesprochen.

00:07:23: Ich kann dir scheide ich deine Meinung nämlich wie ist das insgesamt einzuordnen als Teil einer sozialpolitischen Transformation?

00:07:33: Und da waren wir schon bei unserem ersten großen Thema ab wann wenn man mal anfängt Ab wann beginnt eigentlich eine sozialpolitische Transformation.

00:07:44: Also beginnt die damit, dass Verwaltung digitalisiert wird?

00:07:47: oder womit beginnt das?

00:07:48: Weil kannst du das mal ein paar Gedanken deinerseits sagen?

00:07:53: Ja ich sage mal so diese... Das DFIS was Du jetzt genannt hast, das Deutsche Institut für interdisziplinäre Sozialpolitik Forschung institutionalisiert auf einer neuen Ebene Sozialpolitik-Forschung um das wieder stärker in der Forschungslandschaft zu etablieren.

00:08:10: und Ja, dass dort eben auch Digitalisierung als Thema institutionalisiert wird ist glaube ich ein ganz guter Hinweis darauf wie man Sozialpolitik dann auch verstehen sollte.

00:08:22: Dass sie dort mal ein bisschen langsamer sind müssen sich langsam Institutionen bilden die dann eben Digitalisierung explizit als Thema auch aufgreifen und das nicht nur als Nebenaspekt nehmen.

00:08:35: und dafür ist es eigentlich ganz spannend dass man da in diesen Forschungsfeldern aktiv werden kann.

00:08:42: Und diese Frage, wo fängt Transformation an und wo ist sie dann tatsächlich da?

00:08:51: Ich denke vor allen Dingen eine analytische Trennung erstmal im wissenschaftlichen Sinne.

00:08:56: Dort findet man häufig in der Literatur so die Unterscheidung zwischen schwacher Digitalisierung und starker Digitalisierung.

00:09:02: Schwache Digitalisierung sind dann solche, wo erst mal analoge Verfahren nur digital gemacht werden.

00:09:08: und starke Digitalisierung meint man dann die Transformation zu erkennen, wobei man schon im Detail darauf hinweisen muss.

00:09:17: Es ist eine analytische Trennung und der Graubereich ist riesengroß.

00:09:22: was passiert beispielsweise mit den Menschen wenn ein Formular nicht mehr analog sondern digital ausgeführt wird?

00:09:30: fängt da nicht schon eine Transformation an, wenn man am Rechner sitzt und dann eben Probleme mit sich selbst aushandeln muss.

00:09:37: Und wem schreibt man eigentlich das Scheitern hinzu?

00:09:39: Wenn der Akropatrie ein bestimmtes Format nicht akzeptiert oder ähnlich ist?

00:09:45: Okay ja, wunderschön!

00:09:46: Genau in diesem Bereich möchte ich gerne ins Gespräch mit herein denn vielleicht muss man dazu doch noch mal ein bisschen einen kleinen Schritt zurückgehen.

00:10:00: aber die Frage, im Vorfeld, die haben wir schon mal darüber nachgedacht wie wir das Gespräch heute führen wollen.

00:10:05: Wenn man sich die Frage stellt verändert Digitalisierung die Logik des Sozialstaats?

00:10:10: Da muss man ja auch ein Verständnis der Logik der Sozialstaat haben.

00:10:14: also wenn etwas verändert werden soll muss ich wissen was soll ich verändern?

00:10:17: und ich glaube in der heutige Sozialstaate du bist ja bis zwar Soziologe aber hast dich doch sehr stark mit der Soziologie politischen Feld beschäftigt durch verschiedene Projekte.

00:10:29: Damals im Deutschen Forschensnetzwerk zur Alterssicherung und in dem Bereich der Sozialplanung, das war alles im Vorfeld auch deiner Tätigkeit hier an der Ansabehochschule und machst da seitdem auch immer wieder Projekten im Kontext der Sozialstaatlichkeit als so zu logischer Forscher?

00:10:46: Und die Frage ist schon wenn du jetzt aus deinem in deinen Worten sagen würdest wie was ist eigentlich?

00:10:53: ich weiß dass es eigentlich nicht geht aber Versuch's mal.

00:10:56: Was ist eigentlich die Logik Sozialstaats und zwar vielleicht unter dem Besichtspunkt, an die sich dann Digitalisierungsprozesse wenden, andocken und sie möglicherweise transformieren?

00:11:07: Hast du da eine Idee was... Also ich will es mal einfach einmal machen.

00:11:11: also der typische Logik-Satz ist ja sozusagen Sozialstaat.

00:11:14: in Deutschland ist Erwerbsarbeit zentriert.

00:11:17: das ist so ein klassischer Logik aus.

00:11:21: Es ist eine so zoologische Perspektive, natürlich könnte man ausnahm oder organisiert Dekomundifizierung also die Organisation der Risiken der Verlohnarbeitung.

00:11:33: Das wäre sozusagen eine so zu logisch historische Definition.

00:11:37: Wenn man jetzt mit eher konservativen, liberalen oder eher nachlässigen Leuten spricht dann sagt er sorgt für soziale Sicherheit und der Lebensrisiken.

00:11:45: Weil die möchten den Kapitalismus als eine Formation nicht gerne berühren.

00:11:48: Aber da merken wir schon allein schon diese Frage was ist das eigentlich also?

00:11:51: eine eher institutionalistische Sicht?

00:11:53: Die Institution anschaut eine eher historisch theoretische Sicht... Was ist deine?

00:12:01: Also ich würde es eigentlich dort direkt anschließen.

00:12:03: und das, was du gesagt hast im Kern ein Lohnarbeitszentriertes Sozialversicherungssystem.

00:12:11: Wir sprechen jetzt über Deutschland.

00:12:12: erstmal andere Länder würde ich komplett erst mal von außen vor lassen.

00:12:17: Und dann haben wir natürlich eine eher bedarfsgeprüfte Grundsich-Ebene der Grundsicherung, eine Basisabsicherung.

00:12:25: Also

00:12:25: in der Falle zur sozialen Lösung?

00:12:28: In der Fürsorge Tradition.

00:12:30: Genau und wenn wir uns das jetzt anschauen und nach digitalen Transformationsprozessen schauen dann sehen wir da werden schon Felder bearbeitet in der Forschung.

00:12:41: gerade diese Arbeitsmarktforschung war am Anfang sehr zentral.

00:12:45: was Plattform, Ökonomien und so weiter.

00:12:47: Wie verändert sich Erwerbsarbeit?

00:12:49: Wo ist noch Lohnarbeit und wo finden dann selbstständige Tätigkeiten statt?

00:12:55: Und wie kann man die absichern und wie kann auch mit Sozialversicherungsbeiträgen belasten?

00:13:01: Das war zu meiner Zeit bei der Rentenversicherung das ja jetzt schon über fünf Jahre her ein wichtiges Thema, ein großes Thema was auch im Forschungsprojekten beackert wurde.

00:13:12: Da kann man sich fragen, welches Transformationspotenzial hat dort Digitalisierung.

00:13:20: Wenn ich jetzt spekulativ werde – in die Zukunft kann ich nur nicht schauen – hätte ich schon die Idee, dass dort Digitalisierung im Sinne von Automatisierung für viele Menschen einiges einfacher machen sollte?

00:13:35: Historisch war da die Rentenversicherung ja auch vorne und Mitte dabei, Daten zu sammeln über die Leute, um deren Rentenkonten eben digital zu erfassen oder zentral zu erfassern.

00:13:49: Dass die Leute nicht ihre Lohnzettel über Jahrzehnte sammelt müssen und dort Renteneinsprüche dann gelten zu machen.

00:13:56: Und diese andere Ebene, die Fürsorgetradition hier hat Digitalisierung auch wieder ein Transformationspotenzial.

00:14:04: Da wird diskutiert Leistung zusammenzuführen, Bedarfsprüfungen vielleicht auch automatisch zu machen.

00:14:11: aber da gibt es natürlich auch Gefahren oder Gefahren je nachdem aus welcher Perspektive man das betrachtet.

00:14:18: Aber dort gibt es schon die Möglichkeiten und stärker aktivierendes Policy Regime dann auch einzuführen.

00:14:24: Und da wäre wenn ich jetzt sozusagen so aus dem Bauch heraus Prognosen anstellen würde wäre meine Vermutung, dass dort digitale Transformation dann eher auch dazu genutzt wird, fordernde Elemente stärker mit einzubauen.

00:14:37: Aber das sind jetzt so aus dem Bauch herausgeschissen?

00:14:40: Ja, da kommen wir gleich am nächsten Tag noch mal auf die inhaltige Seite und es geht ein bisschen im Opener zu sehen wo ist eigentlich der Raum.

00:14:45: Du hast gerade nochmal unterschieden diese beiden großen Säulen, wobei die eine wirklich große Säule ist, nämlich die Erwerbszentrieren Sozialansicherungssystem finanziert werden, die sind ja mehr als zehnmal so groß wie die bedarfsorientierten Systeme.

00:14:59: Wobei?

00:15:00: dann haben wir noch ein drittes Modell was normalerweise in den Diskursen immer außen vor bleibt.

00:15:04: das sind die Versorgungssysteme die also gar nicht auf vorherige Beitragsleistung beruhen auch nicht bedarfsorientiert sind, sondern finalstatus orientiert.

00:15:13: gezahlt werden klassischerweise Kindergeld.

00:15:16: Wir Beamten werden so finanziert wir zahlen ja keine Beiträge.

00:15:19: ein riesengroßes Problem.

00:15:21: andere Länder machen das schweiz österreich wir kommen nachher noch an der länder machen das schon das heißt die haben das für die versorgungssysteme plus elterngeld kindergeld als solche und klassische weise die kriegsopferversorgen die aus der kommt es ganz her.

00:15:34: Das heißt, wir haben also unterschiedliche Typen.

00:15:36: Was wir bei uns gar nicht haben ist das vierte Modell.

00:15:38: Da sind wir schon in einer eigenen Systematik nämlich die Bürgerversicherung.

00:15:42: Die gibt es als eine eigene Systematika bei uns in Deutschland gar nicht allenfalls auf der Leistungseite der Pflegeversicherung.

00:15:48: Sonst haben wir sie gar nicht in Deutschland, andere Länder basieren ihre soziale Sicherungen darauf und das hat dann Konsequenzen.

00:15:54: Es hat meine Frage.

00:15:56: Ich meine alles was standardisierte, Sie muss daran denken als ich sechzehn-sebzehn war Da warst du noch gar nicht auf der Welt.

00:16:03: Da war ich bei der LVA in Baden-Württemberg Ferienjobber und sehr zehnteher, es waren dreißig vierzehn Jahre Ende des Krieges nach dem Zweiten Weltkriegs.

00:16:13: Und das war interessant.

00:16:13: da mussten wir... also ich war nur ein Schüler mitgearbeitet seit sechs Wochen lang, vier bis sechs wochen lang.

00:16:21: und die Arbeit von uns Das wird diese Karten, wie du sie erwähntest auf Karteikarten.

00:16:26: Dass wir die Rentenbiografien rekonstruieren mussten was ja sehr schwer war für Leute bei denen in Krieg im Raum von Zerstörungen, von Bränden, vom Bombenabwürfen und Fluchten ja ganze Erwerbsbiografie nicht mehr dokumentierbar waren.

00:16:41: das heißt die mussten dann plausibel machen dass sie an der zu der und derzeit dort und dort mit voraussichts diesem Gehalt tätig waren.

00:16:50: Das war ja alles gar nicht mehr vorhanden, digital gab es ja gar nicht.

00:16:53: Das heißt also diese Rekonstruktion komplexer Versicherungsläufe die du ansprichst habe ich persönlich an eigen erlegt wo dann die Unterlagen zusammensuchen mussten.

00:17:02: abgleichen muss das.

00:17:03: Und als ich jetzt selber letztes Jahr in Rente ging Dann den mein Rentenbescheid bekam und dann Änderungen anmahnte dann von drei vier Tagen der änderten Bescheid digital zugestellt bekam.

00:17:14: Also dass ist auf einer technischen Ebene natürlich enorm Punkt.

00:17:18: Und in der Tat die Frage ist also, dass natürlich die positive Seite, das eine Produktivkraftentwicklung, die sehr vieles beschleunigt?

00:17:28: Lass mal mal das große Thema außen vor, weil da kann man es nicht ganz außen vorn lassen.

00:17:32: vielleicht was ist das auch?

00:17:34: neue Beschäftigungsfelder, neue Geschäftsfelder Neue, also die klassischen Erfindungen sagen neues Wachstum generiert.

00:17:41: Aber einfach andere Formen der Arbeit bestimmte Dinge das früher gar nicht gab, die es jetzt eben gibt.

00:17:47: Die eben klassischerweise ein Podcast.

00:17:50: Das gab's ja früher gar nie.

00:17:53: Geht ja nur seit wir die Digitalisierung haben.

00:17:55: Ja.

00:17:56: Also früher hätten wir da einen Fernsehstudio gebraucht dafür und jemandem drei Kameraleute, die uns herum sprungtonigen Ingenieure.

00:18:03: Das brauchen wir jetzt ja.

00:18:04: heute reicht dann Road Caster und so etwas.

00:18:08: Wir können heute vieles selber machen, Vor- und Nachteile.

00:18:11: natürlich hat alles zu seinen Seiten.

00:18:13: Gut aber gehen wir noch mal zurück zur Sozialstaatigkeit.

00:18:16: Ich will einfach das mal ein bisschen uns innerlich mitnehmen was hat sich da verändert durch die Digitalisierung?

00:18:21: Was ist da einfacher geworden?

00:18:23: Aber Logik heißt ja auch du hast es schon aufblitzen lassen.

00:18:29: Das kann auch damit einhergehen dass bestimmte Logiken verändert auch verschärft werden.

00:18:36: Also, weil da kommt der andere Thema digitalisieren wir mit rein.

00:18:39: Für viele Menschen also für mich jedenfalls aber auch vielen anderen Bevölkerung ist Digitalisierung ja nicht nur ein Traum sondern bisweilen auch einen Albtraum.

00:18:48: Meinst du spätestens dann wenn du nicht mehr irgendwas reinkommst?

00:18:51: Du versuchst irgendwas zu starten.

00:18:53: Du hast so angesprochen akrobat.

00:18:54: Du willst den Format abspeichern und funktioniert nicht.

00:18:56: Deine Device öffnet sich nicht.

00:18:59: Was ist sozusagen in anderen Ländern?

00:19:01: Bei uns gibt es ja zum Glück bisher teutäuteu kaum, dass bestimmte Software-Zugänge abgeschalten werden aus Zensurgründen.

00:19:09: Dass bestimmte Dinge gar nicht möglich sind.

00:19:11: wenn du z.B.

00:19:12: im Social Control System oder Social Trading System oder Chinesen, wenn du bestimmte Punktzahlen nicht erreichst dann darfst du vielleicht keine Musik mehr hören und nur noch Schlager.

00:19:22: Ja da bekommst du keine Sozialleistung was in China ein großes für die Wanderarbeiter dort ein großes Problem ist wo durch digitale Prozesse die Leute im Prinzip systematisch ausgeschlossen werden, obwohl da gibt es spannende Veröffentlichungen dazu.

00:19:37: Obwohl die Leute formal den Anspruch haben.

00:19:39: also der Staat sagt ihr kriegt Sozialleistung, ihr kriegst Schulplätze und so weiter.

00:19:43: aber die digitalen Antragsprozesse werden so verkompliziert dass die Leute da letztlich nicht rankommen.

00:19:52: Also mein Blick auf die Forschung ist ein bisschen, es gibt so eine stark modernisierungstheoretische Lesart.

00:19:57: Die ist vor allen Dingen in der Politik nahen Gesetzesnahen Forschung dann auch fortzufinden wo ja die großen Vorteile der Digitalisierung dann reingeschrieben werden in Gesetze.

00:20:12: also die sind da schon relativ enthusiastisch und da gibt das natürlich einen ganzen Korpus von Begleitforschung dazu, der das auch mit antreibt.

00:20:21: Und dazu ist diese ganze Technik-affine Forschung gar nicht so sehr aus den Sozialwahl zu schaffen sondern aus anderen Bereichen.

00:20:30: die dann sagt Big Data, Blockchain und so weiter da sind ja immer neue Zyklen die dann auch Wirtschaftsinteressen bedienen.

00:20:38: Und dann haben wir noch so ein Bereich sozialwissenschaftlicher Dystopieforschung, würde ich sagen.

00:20:44: Mit der fremdele ich ehrlich gesagt auch ein bisschen.

00:20:47: Die sehen so um jeder Ecke den großen Bedrohungen und die große Ausbeutung.

00:20:54: Ja Foucault wird dort hoch und runter geschrieben der Kern, der Sache.

00:21:05: Also Digitalisierung als Verallgemeinung von Gefängnis und Anstalt sozusagen.

00:21:10: das ist die änderte Art.

00:21:12: ja.

00:21:12: aber vielleicht bevor wir jetzt dann gleich auf ein konkretes Thema der Leitbilder noch mal gehen würde ich gerne nochmal doch einen kleinen Big ins internationale wenden.

00:21:20: hast du denn Internationale Beispiele, die dir jetzt, du hast da jetzt auch einiges recherchiert, lehrreich erscheinen.

00:21:27: Also ich will ein Beispiel geben was vielleicht lehreich sein könnte.

00:21:30: Man redet immer davon als zum Beispiel... die baltischen Staaten, in Bezug auf Verwaltungsdigitalisierung sehr weit fortgeschritten sind.

00:21:37: Ein hohes Maß an Konsens zwischen Bevölkerung und Regierung existieren scheint – ich weiß nicht ob das wirklich ist – auch kleine Gesellschaften muss man auch sehen und dadurch sozusagen sehr vieles praktisch mit dem Handy erledigt werden kann.

00:21:51: Alle möglichen Regierungsprozesse!

00:21:54: Und ein anderer Punkt, der mir persönlich näher liegt noch, weil ich da besser auskenne sind Länder mit stark ausgeprägten Brückerversicherungen.

00:22:02: Stichwort Schweiz, die ja sowohl die Kranken- wie die Rentenversicherung auf Basis einer Brücke Versicherung aufstellt seit Jahrzehnten, die auch in Bezug auf Digitalisierung vieles organisieren und dann... Aber betreiben können mit einem hohen Maß an Konsens, weil es ja alle Bürgerinnen und Bürger gleichermaßen trifft.

00:22:23: Also das heißt wenn du eine Maßnahme einfußst bei einer Bürgerversicherung, trifft sie alle den Präsidenten die Arme wie die Reichen.

00:22:29: Und dass ist ein Irrtum zu glauben, dass die Rechen von Kürzungen unbelegt bleiben.

00:22:34: Wenn man denen was wegnimmt dann beschweren sie sich auch sehr.

00:22:36: Die Arme natürlich auch aber die reichen beim Armen macht's mehr aus, aber die Reiche wollen auch nichts einbüßen.

00:22:42: Das heißt als Bürgerversierung bringt er Erweichtung der Soldagemeinschaft mit sich und damit auch eine größere Haftungs- aber zugleich auch Beschwerdegemeinschaft.

00:22:51: Und meine Frage ist, hast du da schon irgendwelche Sachen entdeckt wo du sagen musst, interessant, da kann man was davon machen?

00:22:56: Also ich habe jetzt keine internationalen... Prozesse der Digitalisierung so im Detail studiert.

00:23:04: Lehrreich finde ich doch dieses Universal Credit System in Großbritannien, wo man glaube ich sehr viel darüber lernen kann.

00:23:11: also lehrreich im Sinne da können wir viel davon lernen welche Fehler man auch machen kann dass manche Verheißungen der Digitalisierung sich praktisch nicht umsetzen lassen, so ein bisschen wie Stuttgart.

00:23:25: Dann deutlich teurer und deutlich länger sind und natürlich auch Nachteile mit sich bringen.

00:23:31: In Großbritannien hatte man zum Beispiel einen Bereich, den ich in Anspruchnahmeforschung relativ viel unterwegs bin, eine systematische Berichterstattung über Nicht-in-Anspruchnahmequoten.

00:23:44: quasi als Evaluationsinstrument für Sozialpolitik.

00:23:47: Da hat man dieses Universal Credit System eingeführt, weil man gesagt hat, jetzt wird ja alles... Das

00:23:51: ist der Art Sozialsystem kann man sagen?

00:23:54: Ja

00:23:54: ein Zusammenführung.

00:23:55: und da hat man dort gesagt also kann man auch wieder viel lernen.

00:23:58: Wenn wir Digitalisierung machen, dann führen wir mehrere Leistungen zusammen.

00:24:01: Also so ein sozial- reformerischer Traum eigentlich auch, der häufig geträumt wird...

00:24:06: Denen, den ich übrigens auch verfolge

00:24:08: mit

00:24:09: dem ISTS

00:24:09: und meinen

00:24:10: Kollegen

00:24:11: vom ICS.

00:24:11: Genau!

00:24:12: Dann hat man Leistung zusammengeführt also sozialpolitische Reformen gemacht verlieren natürlich Leute auch Leistungsansprüche dabei.

00:24:19: Das ist sozusagen so ein Nebengeräusch davon, aber bei diesen nicht in Anspruchnahmequoten hat man beispielsweise okay wir brauchen kein Monitoring mehr weil Leistungen automatisch ausgezahlt werden.

00:24:29: und wenn man sich jetzt die Realität anguckt dann sind diese digitalen Prozesse natürlich auch mit Ausschlüssen verbunden.

00:24:36: Die meisten Leute schaffen es nicht selbst einen Antrag zu stellen an ihrem Computer sondern greifen dann wieder auf die Fachkräfte vor Ort zurück.

00:24:44: also dieser Digitalisierung ist nur unter Hilfe von Menschen in den Verwaltungsbehörden dann wieder möglich.

00:24:51: Und das sind so Sachen, ja jetzt haben wir kein Monitoring mehr wo die Leute überall aussteigen aber wir wissen dass nicht wenige Leute aussteigend.

00:25:00: also das ist so ein lehrreiches Beispiel wo man sich vielleicht nicht zu viel erhoffen sollte an Effizienz gewinnen und Vereinfachung durch Digitalisierung.

00:25:13: Ja, das ist ein sehr interessantes Thema.

00:25:15: Also ich glaube, das sind so viele Themen, was wir uns schon mal mitnehmen können bis ans Ende unseres Gesprächs, dass das Feld von Analog und Digital nicht unterschätzt werden soll.

00:25:23: Und meine Du bildest jetzt hier – und ich habe früher auch hier Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeite ausgebildet, die an wesentliche Armee der Unterstützer für die sozial-schwächeren sind.

00:25:36: Die machen einen großen Teil genau diese Unterstützungssysteme aus.

00:25:39: Wir werden von Sozialarbeitern besetzten in einigen Hunderttausenden Deutschland Und das ist für mich noch mal sehr klar, wir hatten in der vergangenen Woche Setzer.

00:25:46: Für den Podcast ein bisschen blöd, wenn ich sage vergangene Woche.

00:25:49: Also ein paar Monate her da hatten wir genau einen Workshop gemacht mit dem Divis also vom ISEE mit dem DIW und auch mit dem DIVIS zusammen zum Thema Integrities Steuer Transfer System weil wir das ja entwickelt haben so ein Modell dass genau diese Gefahr natürlich mit sich birgt Weil die Gefahr ist natürlich, dass Wenn du sowas zusammenführst, dass damit natürlich die Komplexität der Systeme auch noch mehr steigen kann.

00:26:15: Und das dann verwaltungs- und technisch abzubilden, sodass es einfach so eine Art One Stop Show wie man so schön sagt oder gar no stop show dass man automatisch Leistungen bekommt.

00:26:27: zugleich aber ich meine die Skepsis die verstehe ich aber andererseits No Stop Show der Klassiker wird zum Beispiel diskutiert wird ja vermutlich auch kommen dass das Kindergeld ausgezahlt wird automatisch mit der Existenz des Kindes.

00:26:41: Das wäre doch eigentlich ein positiveres Beispiel, oder findest du das nicht?

00:26:45: Doch auf jeden Fall und da bleibe ich vielleicht noch mal ein kleines lehrreiches internationales Beispiel möchte ich dir ins Feld bringen.

00:26:53: In Finnland wurde die Sozialhilfe reformiert Da ist man ja mit der Digitalisierung ein bisschen weiter als wir.

00:27:00: Und man hatte die Möglichkeit, die Sozialhilfe automatisiert auszuzahlen, weil man die ganzen Einkommensstände

00:27:07: usw.,

00:27:08: die Informationen über die Leute hatte und dann wurde in den Parlamenten diskutiert.

00:27:12: Man hat sich dann explizit gegen die automatisierte Auszahlung ausgesprochen und diese Parlamentsdokumente wurden halt in wissenschaftlichen Artikeln auch aufgearbeitet.

00:27:24: Ja und da war so die Frage, okay das unterminiert ja dann die Aktivierung und die Eigenverantwortung der Leute wenn sie nicht mal mehr in den Antrag stellen müssen.

00:27:33: Und deswegen hat man davon Abstand genommen.

00:27:36: Deswegen würde ich an dieser Stelle sozusagen es ist schön diese Auszahlungsmöglichkeiten zu nehmen.

00:27:44: Das sollte meines Erachtens ein Grundkonsens sein, wenn es einen sozialrechtlichen Anspruch gibt, dann sollte der auch gewährt werden und die Verwaltungsäute nicht zwischendurch durch irgendwelche Hürden versuchen diese Ansprüche runterzuregulieren.

00:27:59: Aber es bestehen natürlich Potenziale mit Technisierung, Digitalisierung Komplexitätsteigerung für bestimmte Gruppen mit einzubauen.

00:28:08: Aber vielleicht gehen wir zum zweiten Block, nämlich im Block Leitbilder des Sozialstaats.

00:28:12: und da sind wir schon bei diesen Leitbildern.

00:28:14: Das finnische Beispiel ist insoweit ganz instruktiv weil die Finden hatten ja bis vor einigen Jahren mehrere Jahre lang einen Modellvorhaben offiziell damals einer speziellen Konstellation, Liberale und Konservativ haben es erstaunlicherweise durchgesetzt.

00:28:28: zwei jahre Modellverhaben mit Nachlauf für eine Art Grundeinkommen Also eine automatische Auszahlung des Regelsatzes, nicht der Wohnkosten.

00:28:36: Im Grunde, was wir uns jetzt auch vorschlagen mit dem ISTS, also einer Partie des Grundeinkommens wurde auch wissenschaftlich begleitet von sehr seriösen Oligangas und anderen Kollegen.

00:28:46: die haben das begleitet und es ergeben sie eigentlich positiv.

00:28:49: Aber dann gab es eine Wahl.

00:28:51: Dann wurde es konservativ und das, was du jetzt beschreibst ist genau aus der Epoche, glaube ich, eher konservativeren Wände, wo auch Rechtspopulisten mit in die Regierung kamen und die wollten auf gar keinen Fall!

00:29:03: Die Liberalen waren im Finland für Grundlagen um die FDP in Deutschland.

00:29:10: theoretisch auch, die war ja auch in ihrem Parteiprogramm immer für eine negative Einkommenssteuer.

00:29:15: Dass sie im praktischen Leben als das Finanzministerium gestellt haben davon nichts mehr wissen wollte ist natürlich misslich.

00:29:21: aber im Prinzip passt es zur liberalen Idee passt übrigens auch zu einer Teil der linken Idee Aber zu ganz konservativen passt es eigentlich nicht.

00:29:30: Also außer dass man sagt wie die AfD einzelne Leute an der AfD ich möchte Grundeinkommen für Deutsche haben Was dann die frohse Frage auf ist, dann ist jemand Deutsch.

00:29:39: Aber ein anderes Thema.

00:29:40: nur dieses Grundproblem also einen freien Zugang, einen automatischen Zugang heißt ja als Leitbild auch dass ich soziale Grundrechte respektiere und sie im Prinzip wenn Sie einmal eingerichtet sind auch zugänglich mache.

00:29:55: Ich bekam hier mit einem Kindergeldbeispiel da ist es erstaunlicherweise in Deutschland Konsens weil's gelungen war über lange Zeiträume Linke wie rechte Positionen in soweit zu vereinbaren, dass die konservative Liberalen sagen, ja wir wollen die Familie fördern.

00:30:11: Die Liberalen können sagen, wir wollen Leistung fördern also Familienleistungsausgleich und Linken wollen sagen Wir wollen Amut bekämpfen.

00:30:19: Also war eine interessante historische Konstellation, die das Kindergeld erstaunlich stabil gehalten hat und auch ausgeweitet hat.

00:30:26: Wird jetzt wieder ausgeweitertes Kindergeld?

00:30:31: Ja Also ich meine, dass das wünschenswert ist.

00:30:34: Ich glaube da findet man viele Unterstützer.

00:30:37: Das finde auch wünschenschwerd.

00:30:38: Ich würde bezweifeln, dass Digitalisierung so wie es in vielen Berichts-Dokumenten dann auch so steht, so ein Automatismus führt sondern diese Kämpfe die muss man immer noch führen.

00:30:50: Die müssen Interessengruppen führen und das hatte ich am Anfang gesagt.

00:30:57: Meine spekulative Vermutung wäre, dualen Wohlfahrtstaat, den wir haben.

00:31:04: Das bei der bei dem Fürsorge Elemente hat weniger stark auf Automatisierung setzen wird.

00:31:13: Also finde ich sehr interessant macht mich noch mal sehr wachsam weil wir selber auch Prodesien sind einer solchen Position und in der Tat Ich glaube das ist sehr wichtig dass du sagst also das genau diese alte Thema hatten wir ja in verschiedenen Wellen Bashing of the poor die Armen selber nicht nur für das Schicksal verantwortlich gemacht haben, sondern oft genug wurden sie historisch auch noch für das schlechte Schicksaal der Wohlhaben darin verantwortliche gemacht.

00:31:44: Also und diese Bashing-Perspektive, die näher auch mal einen wichtigen Rolle spielte in der sogenannten Aktivierungspolitik der Rotgrüne Regierung unter Schröder, die ja von vielen meiner Kurserkollegen gelobt wird?

00:31:59: Ich habe sie nie gelobt, weil ich sie genau dieses Problem gesehen habe schon vor zwei Jahren.

00:32:04: Dass man die Armen verantwortlich macht für das Dysfunktionalitäten des kapitalistischen Systems.

00:32:12: Und natürlich gibt es bei Armen auch Sozialleistungsmissbrauch.

00:32:15: Das wäre absurd, das zu bestreiten.

00:32:17: Das ist das Problem der Linken, die bestreitet das.

00:32:19: Es ist natürlich Quatsch.

00:32:19: Natürlich gibt es Leute, die missbrauchen das aber rein quantitatives dem Missbrauch auf Seiten der Wohle haben ein weitaus größer.

00:32:27: Also das Steuerhinterziehung spielt eine ganz andere Rolle.

00:32:30: Der Steuerhunterziehung übertrifft das Gesamtvolumen der soziale Verleistung um ein Mehrfaches, drei Fache etwa im Jahr allein in Deutschland.

00:32:38: Da muss man die Relation sagen.

00:32:40: trotzdem ist es sehr interessant.

00:32:41: und jetzt ist schon ne Frage bleibt mir doch mal bisschen nochmal beim Thema Digitalisieren im engeren Sinn.

00:32:46: natürlich gibt es Möglichkeiten die Dinge zu vereinfachen aber ich höre bei dir raus dass ein Problem ist dass der Zugang System.

00:32:56: Also, das sind zwei Facetten.

00:32:57: Das eine ist der Intentionale geöffnete oder behinderte Zugangstieg vor chinesische Wanderarbeiter, dass sich Leute sagen theoretisch haben sie in Zukunft aber ich schalte irgendwas ab und da kommen sie nicht ran.

00:33:09: Oder kommen nur morgens zwischen sechs und sieben ran oder so was.

00:33:11: Das ist natürlich dann gemein.

00:33:12: Da brauchst du ein Rechtsstaat um das zu interbinden.

00:33:14: wenn du keinen Rechtsstaater hast kannst du schlecht unterbinden.

00:33:17: Und das andere ist die Zugänglichkeit, die eine gewisse Maß an digital Zitizen schippen wir schon digital literacy wie man das nennt.

00:33:27: Also digitale Bildung voraussetzt war.

00:33:30: in der Tat ist es so, dass digitale Formulare die muss man erstmal kapieren wenn man die ausfüllt und was man macht wenn da man sich mal vertan hat kann man wieder zurück kann man nicht zurück all diese Dinge.

00:33:43: Was kann man da machen?

00:33:45: Da machen wir alle im Moment Erfahrungen und wir lernen hoffentlich im Umgang mit den Systemen vielleicht auch besser, das hoffe ich zumindest.

00:33:55: Aber das ist gerade der Bereich in dem ich zumindest an einem allen Forschungsprojekt ja grad sehr aktiv bin, wo wir die elektronische Patientenakte und die digitale Rentensübersicht uns anschauen.

00:34:06: Das machen wir jetzt gleich mal genauer an.

00:34:11: ist die Zugänglichkeit so tatsächlich ein neuralgischer Punkt, wo viele Leute aussteigen.

00:34:16: Wie viel da intentional ist und wieviel nicht intentional weiß ich ehrlich gesagt gar nicht.

00:34:21: wenn man mit den Krankenversicherungen über die elektronische Patientenakte spricht dann sehen sie das gar nicht so sehr als ein System für die Leute sondern eher die technische Infrastruktur die hinten drum steht dass für sich die Datenschätze nutzen die dort anfallen.

00:34:39: Wozu braucht es da eigentlich Bürgerinnen und Bürgerte, die auf diese Akte zu greifen?

00:34:44: Also das ist vielleicht auch so ein Moment wo man insgesamt bei Digitalisierungsprozessen ja aufpassen muss oder das kritisch begleiten sollte.

00:34:54: Da fallen ja viele Daten an, die für ganz unterschiedliche Zwecke dann genutzt werden sollen... Das war ja gar nicht im Interesse der Bürgerte.

00:35:02: Naja, da kommt noch ein Thema dazu was jetzt vielleicht auch eine Rolle spielt welche Rollespielen eigentlich Plattformen und Technikkonzerne in dem ganzen?

00:35:09: Geflächte Stichwort Künstliche kommt nochmal künstliche Intelligenz wenn man es nur oben drauf nimmt.

00:35:15: also wäre Also das eine ist natürlich administrative Steuerung der Datenverwaltung.

00:35:22: aber das setzt sehr voraus dass diese Verwaltungsstrukturen Ministerien Behörden Organisationen Das ist ja auch eine Mischformen.

00:35:30: Die Krankenversicherung sind dann öffentlich-rechtliche Einrichtungen, da gibt es aber auch private Krankenversicherungen, die sind keine öffentlich- rechtlichen Einrichtung.

00:35:38: Es sind aber Mehrwertsteuer befreit.

00:35:40: als gibt's so Misch-Formen verschiedener Unternehmen, die greifen aber zurück für diese technische digitale Infrastruktur in der Regel nicht auf selbst geschaffene bürokratische Verfahren – die haben sie ja gar nicht – sondern greifen in der Regel zurück auf Tehangebote aus dem Bereich der Digitalwirtschaft

00:35:59: Ja.

00:36:00: Und da fehlt er dann, sagen wir mal wenn es darum geht, dass immer Stichwort SAP oder also R oder irgendwelche großen Software Produkte die allen allgemein für End-User zugänglich Microsoft Office oder sowas.

00:36:14: Das sind der Softwares die kann man ja dann streiten.

00:36:17: ist das jetzt gut wenn man das Microsoft macht?

00:36:18: Oder werden sie von Lieberer Office eine deutsche Firma machen?

00:36:24: Aber da blickt man noch einigermaßen durch, was da passiert.

00:36:27: Komplizierte wird es bei komplexen Datenbanksystemen und noch komplizierter bei KI gesteuerten Datenbank Systeme die dann bestimmte Entscheidungsprozeduren vorbereiten im Extremfall sogar schon übernehmen also wo standardmäßige Abläufe im sozialrechtlichen Ablauf als im sozial rechtlichen Vorgang schon durch KI ... übernommen werden und nur Ex-Post ... ... stichprobenartig kontrolliert werden.

00:36:53: Das habe ich jüngst mal ... ... bei einem Bricht des Freistaats Bayern gelesen, dass da so was zulässig sein soll.

00:36:59: Was man ja nur als Beispiel, wenn ich muss ja ... ... als Beamter oder als ... ... Ruhestandsbeamter heisst das jetzt, ... ... muss ich meine Belege doppelt einreichen... ... bei der Beihilfe und bei der Krankenkasse.

00:37:11: Und mittlerweile wird bei Teilen unter Krankenkassen ... ... wenn sie die Belege digital geprüft sind, KI geprüfte.

00:37:16: Da fasst gar niemand mehr an!

00:37:23: Das heißt, wer steuert da überhaupt noch die Verwaltung wirklich?

00:37:28: oder wird sie nicht auch teilweise selber gesteuert?

00:37:31: Sind das nicht Fragen?

00:37:32: werden Sie auch untersucht?

00:37:35: Was in den quasi auf den Hinterbühnen passiert.

00:37:39: Da habe ich jetzt persönlich nicht so einen großen Einblick... weiß nicht, ob Forschung dazu existiert.

00:37:45: Aber das ist natürlich hinter verschlossenen Vorhängen und für die Forschung nur schwer zugänglich.

00:37:50: womit ich mich stärker beschäftige es der Punkt wo die Bürgerinnen-Bürger mit ins Spiel kommen.

00:37:57: Und da ist meines Erachtens dieses Wechselspiel was du gerade angerissen hast auf zwei Ebenen relevantes.

00:38:08: Einrichtung der öffentlichen Verwaltung versuchen irgendwie erstmal eine eigene Software-Lösung aufzubauen, die für uns meistens schrecklich ist.

00:38:15: Elster oder sowas ist schon gegenüber einem Smartphone was man recht einfach bedient.

00:38:20: also da schneidet öffentliche Verwaltungen generell schlecht ab so in der Nutzererfahrung.

00:38:27: das ist schon mal ein mögliches Problem für die Legitimität eines sozialstaatlichen Digitalangebots.

00:38:34: Die andere Sache ist die, dass die Leute auf die großen Technikkonzerne im Prinzip also die Sozialverwaltung darauf aufsetzen als notwendigen Impuls und die Leute dann darauf eigentlich verwiesen sind.

00:38:48: Also wir knüpfen uns unmittelbar an Apple Google und Microsoft weil jeder Anleitung die wir im Internet finden selbst wenn sie versucht wird möglichst stark auf Open Source Angebote zu setzen setzt in der Regel eine Infrastruktur der privaten Konzerne voraus.

00:39:08: Und ich bin damit als Bürger quasi verpflichtet, mir ein Android-Apple sonst etwas für den Telefon zu besorgen.

00:39:16: und das Smartphone bei der elektronischen Patientenakte ist es.

00:39:19: dann geht's dann letztlich nicht.

00:39:21: anders gibt offiziell zwar linux basierte Angebote die funktionieren aber nicht und da wird man darauf verwiesen.

00:39:27: dass hat man nur der Vollständigkeit halber gemacht.

00:39:32: Das ist schon dann, glaube ich auch weitreichend für die Autonomie der Bürger und auch für die autonomiestaatlichen Verwaltungshandeln letztlich.

00:39:43: Wenn die Leute privat eine Infrastruktur, eine kommerzielle Infrastruktur sich aufrecht erhalten müssen, wo das Erlebnis des öffentlichen Angebots noch immer schlechter ist als das Erlebnis eines Google-Heldagenten oder sowas... freimütig alle Daten sammelt und dir gleich noch

00:40:05: aufbereitet.

00:40:06: Tipps gibt, wie du dein Kaffee früh trinken solltest damit der Blutdruck...

00:40:12: Interessant wobei ich vielleicht nur einen Punkt als ergänzen möchte.

00:40:15: aber da ändern wir diesen Block nämlich diesem Punkt der Interoperabilität wie man das nennt.

00:40:20: Nämlich des Sammens Wirkungs unterschiedlicher Software-Lösungen.

00:40:24: Ich muss immer daran denken als nach der Flüchtlingskrise der Großen Flüchtlingsströme nach dem Beginn der Syrienkriegs dank Putin üben soll man nie vergessen, also er hat da seinen Beitrag massiv geleistet.

00:40:39: Diese Flüchtlingströmen führten dazu dass die das man feststellte zwischen den verschiedenen Ausländerbehörden auf kommunaler Ebene Kreisbehörde also von der kommunalen Ebene und dem Bundesamt für damals hieß es glaube ich noch anders aber dann Flüchtlingen damals.

00:40:54: heute sind sehr viel Migration und so irgendwas oder?

00:40:57: BM, weiß das gar nicht genau.

00:41:00: Flüchtlinge und Migration.

00:41:01: So heißt es glaube ich oder?

00:41:04: Ja, dass da der überhaupt kein Datenauslass funktioniert, dass die immer noch mit Faxen Daten hin und her schicken musste.

00:41:10: Und dass man das im Riesenaufwand war.

00:41:12: also Weise war ja damals dann Leiter der wurde dann ja als früherer Leiter des Bundesagenturs für Arbeit in dieses Flüchtlingsamt geschickt, um das mal administrativ auf die Reihe zu bringen.

00:41:25: Und der war übrigens einer der Co-Versitzende aktuellen Ränderreformkommission auch neben der Konstanze.

00:41:31: Yanda also da ist immer noch im Geschäft.

00:41:33: Und na ja, weil das Verwaltungshandel ist natürlich eine komplizierte Sache.

00:41:36: Ich meine was nützt dir die tollsten Gesetze und Wünsche wenn du sie nicht umsetzen kannst?

00:41:40: Das wissen wir in Deutschland seit zweihundert Jahren.

00:41:43: Es gab lange immer auch für Deutschland.

00:41:44: deutsche Verwaltung galt auch lange Zeit als sehr gut aber der hat da ein bisschen vor sich hingefremelt in den letzten Jahren.

00:41:50: also das Thema Verwalten und Digitalisierung ist ein großes Thema.

00:41:55: Scheiben wir noch ins konkrete ein.

00:41:56: wir haben uns konkrete Beispiel ausgedacht.

00:41:58: Du hast gerade schon mal zwei angesprochen gehabt elektronische Patientenakte digitale Rentenübersicht, aber ich habe noch ein paar weitere Stichworte notiert auf die wir auch noch zu sprechen kommen können, nämlich Smart Home und Pflege oder KI in sozialen Diensten.

00:42:14: Im weitesten Sinn Beratungsdienste Betreuungsdienten und generell das Problem was sich vorhin angesprochen haben automatisierte Entscheidungen.

00:42:25: Was ja unverzichtbar ist wenn ich einen automatischen Prozess haben will also eine sozusagen one or no stop Prozesse haben muss.

00:42:33: Irgendeiner muss die Entscheidungen treffen und es müssen auch Entscheidungen getroffen werden, also ist das jetzt gültig wird ausgezahlt oder wird nicht ausgezahlt?

00:42:42: Das ist der Komplex.

00:42:43: Vielleicht kann man dem mal was dazu hast du ja erforscht.

00:42:44: Du ja auch erzählen uns mal ein bisschen etwas aus deiner Forschungserfahrung.

00:42:48: Ja ich habe aktuell zwei Forschungsprojekte.

00:42:52: Das eine Forschungspronjekt nennt sich Avatar.

00:42:55: Eine große Zukunftsvision weil sie da.

00:42:58: Es ist ein größeres Konsortium.

00:43:00: Da sind Medizintechnikunternehmen mit dabei, das UKJ, also Universitätsklinikum und wir von der Ernst-Aboroschule und noch einige Netzwerke.

00:43:10: Und da versucht man an datensichere Anonymisierungstechniken quasi anzuwenden um Gesundheitsdaten nutzbar zu machen für Forschung aber auch für Industrie.

00:43:26: Das hat mit der EPA gar nichts zu tun.

00:43:29: Da sind wir gerade in der zweiten Phase, das läuft jetzt quasi seit insgesamt vier Jahren und es war so ein bisschen mein Einstieg auch in diesem Bereich der digitalen Gesundheit.

00:43:42: Lehrreich ist auch für den gesamten Sozialstaat, dass wir hier so eine neue Konfiguration haben.

00:43:46: Meines Erachtens zumindest neuer Konfiguration.

00:43:49: Dass wir erhebliche Wirtschaftsinteressen darin haben diese Gesundheitsdaten zu nutzen die ein meines Erachten der wesentliche Treiber waren auch diese elektronische Patientenakte und das Gesundheitsdatennutzungsgesetz dann so voranzutreiben.

00:44:06: Das Gesundheitssystem wurde seit Jahrzehnten als reformunfähig beschrieben und als Riesentanker mit so vielen Interessen und so vielen Akteuren, dass man da nichts machen kann.

00:44:16: Und Lauterbach hat das relativ zügig diese elektronische Patientenakte doch ins Leben gerufen und mit entsprechenden Druck auch bei den...

00:44:24: Achtung mal!

00:44:25: Ins Leben gerufen hatte ich schon zehn Jahre vor.

00:44:27: Schon unter Gröhe ist die oder untersparen sollte auch was machen aber es sparen halt einen seiner Spezie hingesetzt auf diese Genomegematikvorstandsposten.

00:44:35: aber passiert ist nix

00:44:37: passiert es nicht.

00:44:38: Aber sozusagen im Gesundheitsdaten-Nützungsgesetz, da ist jetzt.

00:44:41: meines Erachtens kommt der entscheidende Punkt dazu, dass es ein wirtschaftliches Innovationspotenzial was uns einen Zusatznutzen bringt und dieses Innovations Potenzial möchte man sich erschließen.

00:44:52: auf europäischer Ebene geht das mit dem Gesundheitsdatennutzung mit einem European Health Data Space, Entschuldigung, geht das jetzt quasi auf der gleichen Ebene?

00:45:01: Dass man da versucht zuerst integrierte europäische Datenräume zu schaffen und vor allem im Bereich der Gesundheit, weil dort ein riesiges Innovationspotenzial ohne dass da jemand geschädigt wird daraus sich verbürgt sozusagen also ganz viel neue Interessen und Interessengruppen die da auch mit umwerken.

00:45:25: Und jetzt beobachtet man wie die unterschiedlichsten Leute gern Zugriff auf diese Epa-Daten natürlich dann haben wollen.

00:45:33: Also ich meine, wollen wir mal nicht das Thema.

00:45:38: Außer du willst es aber das Thema Datenschutz wirklich vertiefen weil das sehr komplexes Thema ist und gerade bei Gesundheitsdaten äußerst sensibel.

00:45:46: auch nur als ein Beispiel wenn Du in irgendwelchen Lebensphasen zum Beispiel kannst für mich selbst sprechen über mich selber hatte irgendwann mal Rückenprobleme vor Jahrzehnten Diese Rückenprobleme, die in irgendeinem Arztrecht auftauchten.

00:46:06: Die führten dann dazu, dass ich in meine private Krankenversicherung... ...in meine Unfallversicherung nicht reingekommen wäre.

00:46:13: Die verweigerten mich in die Unfallversehung aufzunehmen.

00:46:15: Sie haben doch vor dreieinzwanzig Jahren Rückenprobleme geltet.

00:46:18: Die sind aber längst vorbei!

00:46:19: Das war eine starre Stresszeit während meiner Scheidung.

00:46:21: Mir ging es nicht gut und das musste ich da einfach verspannt.

00:46:27: Völlig egal also.

00:46:27: ich musste dann am Ende doch eine Versicherung gefunden, die meine Argumentation Glauben schenkte, die aber mühsam dargelegt werden musste.

00:46:35: warum ich damals eben Rückenprobleme hatte.

00:46:37: Und jetzt, und ich will nur sagen solche Informationen von denen es ja manigfaltige gibt die dich halt einen ganzen Lebenskurs begleiten können und je nachdem wie jetzt die Infrastruktur der Sozialpolitik aufgebaut ist also wenn sie risikopasierte Prämienzuschläge oder gar Ausschlusskriterien beinhaltet, ist es natürlich eine dramatische Entwicklung.

00:46:57: Dann bekommen Leute das haben wir in den USA ja teilweise bekommen keinen Versicherungsschutz weil sie irgendwann mal irgendwelche Krankheiten haben die von dem oder jenem Anbieter ausgeschlossen worden sind.

00:47:08: also insoweit muss man glaube ich schon sehen dass der Datenschutz ist eins nicht nur aber es geht dabei nicht nur um datenschutz geht auch um Zugangschutz.

00:47:17: Wer hat die Zugang?

00:47:18: Also wir ahnen schon, dass das der und die Digitalisierung würde solche Prozesse natürlich smarter machen, schneller machen.

00:47:26: Und natürlich noch underschaubarer wenn du nicht dafür sorgst, dass solche Informationen auch transparent gemacht werden müssen also dass Diskors, die dazu führen Auch den Kunden nachvollziehbar sind was aber für die meisten Kunden nicht gar nicht danach vorziehbar ist.

00:47:43: Als Beispiel wäre man in der Diskussion letztes Jahr gehabt Schufa Sagt ihr vielleicht was?

00:47:47: Diese Kreditskurs, die du gar nicht durchschauen konntest.

00:47:51: Die waren nicht transparent gewesen bis jetzt dann große Debatten waren und dann hat Schuva die Konstruktion dieses Kurs transparenter gemacht.

00:47:59: Und ähnliche Dinge werden im Gesundheitswesen eine zunehmend größere Rolle spielen wenn durch die Digitalisierung die Prozesse doch dann sag ich mal standardisierter werden Da bin ich sicher.

00:48:14: Wenn man bestimmte Dinge ausgerechnet, dann wirst du bestimmte Medikamente gar nicht mehr bekommen.

00:48:18: Bestimmte Behandlungen wirst Du nicht bekommen.

00:48:20: Weil man dann sagen wird, was sind Sie auf?

00:48:21: Das Risiko... Die Erfolgswahrscheinlichkeit von Behandlung Y ist bei Ihrem Problem.

00:48:27: Weiß DKI, bloß bei Null Komma drei reicht nicht.

00:48:30: ab Null Koma drei fünf behandeln oder ab Nüll Komma siem.

00:48:33: Ich meine das ist doch unwahrscheinlich dass so etwas passieren wird.

00:48:38: Also fände ich sind superinteressante sozialpolitische Forschungsfragestellungen dann auch zukünftig.

00:48:45: Wie verhält sich, verhalten sich diese neuen Möglichkeiten versicherungstechnisch faire?

00:48:52: So heißt es ja in der Versicherungsmatematischen Sprache.

00:48:55: also wie können faire Tarife?

00:48:58: aber wir werden die ausgehandelt mit sozialpolitisch normativen Vorstellungen von.

00:49:03: jeder Mensch soll gleich behandelt werden oder gleiche Chancen haben Bezug auf seine Gesundheit und so weiter, das wird auf jeden Fall spannend.

00:49:11: Worauf man sich sicher einstellen kann ist dass die Gesundheitsdaten der EPA sowie auch von anderen Gesundheitsakten irgendwie... Dass es da Datenlex gibt, dass es da Fremdzugriffe werden will.

00:49:24: Da gibt's etablierte Schwarzmärkte dafür.

00:49:27: der Schwarzmarkpreis pro Patientenakte liegt zwischen hundert und zweihundert Dollaren.

00:49:32: also da gibt's sozusagen dann auch Schattenmärkte wird man sehen.

00:49:37: auf diese Entwicklung muss man sich glaube ich ein Stück weit einstellen.

00:49:45: Alternative.

00:49:46: Aber

00:49:46: das kann den Leuten natürlich Angst machen, sollen wir nicht gering schätzen.

00:49:48: also wenn deine Daten kursieren und man ist die Frage von Scham und Peinlichkeit Das würde ich sagen sozialpolitisch auch ein Thema aber nicht das dominante dominante thema als wenn Ausgrund von solchen Lexen solche Informationen Und vielleicht sogar auch ohne Lex sondern nur durch die Organisation von Scores also von Bewertungs Algorithmen dass dadurch Zugänge ... zu möglichen sozialen Sicherungssystemen kastriert werden.

00:50:17: Diese Gefahr ist halt nun wirklich nicht von ahnen zu weisen.

00:50:19: In

00:50:19: den USA fällt mir jetzt gerade ein, gibt es ja diese Diskussion um diese Zyklus-Apps.

00:50:26: Es gibt so Zyklus-App wo man den eigenen Zykulus steuern kann also für Frauen natürlich und die sind datenschutztechnisch extrem schlecht aufgestellt worden in einzelnen Staaten.

00:50:38: wo jetzt Abtreibung dann illegal gemacht werden, sind das natürlich Zugriffsmöglichkeiten wo der Staat dann auch Leute sanktionieren kann und da gibt es tatsächlich dann auch.

00:50:51: ja da wird's ungemütlich sage ich mal so.

00:50:55: Ja aber wir merken wir wollen jetzt die Bedrohungssite nicht gering schätzen.

00:51:00: also dass wir sind ja Realisten Ja, ich hoffe.

00:51:05: Aber schauen wir mal, da gehen wir schief vor den Renten.

00:51:07: Also Patentenakt haben wir uns ein bisschen umkreis, schauen wir uns das Thema... also vielleicht doch nur einen Punkt zum Patientenakte.

00:51:13: Nutzen die Leute?

00:51:14: Denn es nutzt ja bisher sehr wenige die Patientenakte.

00:51:17: Habt ihr da auch Erfahrungen gesammelt von Leuten, die diese nutzen?

00:51:21: Was machen sie damit?

00:51:22: Was bringt das ihnen?

00:51:25: Ich will noch ein Beispiel geben.

00:51:26: Zum Beispiel, ich bekam übrigens jüngst wieder einmal von meiner Mutter, die ist jetzt gerade im Krankenhaus, jetzt sind wir nach kurzem Pflege und dann bekam von einem Röntgenstudio ein QR-Code.

00:51:36: Da bekam ich, konnte ich also einen Röentgenbild anschauen aber damit habe ich überhaupt nichts anfangen können und ich konnte da nicht erkennen wie sie dann rausstelle.

00:51:42: konnten die röntge erst darauf auch nichts erkennen?

00:51:45: haben wir meine da musste den ck gemacht werden?

00:51:47: das heißt also wenn ich jetzt in welche Daten bekomme und einsehen darf mit die ich gar nicht interpretieren kann oder bekommen lange Zahlen rein in welcher Laborwerte wo ich gar Ich

00:52:01: hoffe nicht zu ChatGPT.

00:52:05: Aber dieses grundsätzliche

00:52:07: Problem ist gar nicht so schlecht bei solchen Sachen, muss ich sagen?

00:52:11: Nein aber dann sind die Daten halt irgendwo abgelegt und werden auch weiter genutzt.

00:52:16: Wir haben uns bei der elektronischen Patientenakte angeschaut wie kommen Leute, wie schaffen sie es den Zugang herzustellen?

00:52:24: Was machen die dann eigentlich damit?

00:52:26: Und das ist jetzt natürlich noch eine frühe Phase.

00:52:28: war Anfang des Jahres, haben wir diese Erhebung gemacht.

00:52:31: Tausend zweihundert Leute haben wir gefragt.

00:52:33: davon haben knapp dreihundert leute die standardisierten Fragebogen mit fragebogen in persönlichen Interviews also da.

00:52:42: das haben wir über ein Umfrageinstitut machen lassen.

00:52:46: und ja Der neuralgische Punkt war eigentlich der Zugang.

00:52:52: Das Interesse an der EPA ist recht hoch, die Leute wollen das gerne nutzen aber über die Hälfte der Leute scheitert einfach in den Prozess.

00:53:00: Wir haben auch qualitativ Leute dabei direkt begleitet am Computer wie sie es versucht haben einzurichten und da manche von einer ODC, also das ist jetzt ein wörtliches Zitat dann auch berichtet.

00:53:11: Es sind Leute vom Computer zusammengebrochen und haben geweint.

00:53:14: Also es war schon bisschen dramatisch und das zeigt sich auch quantitativ dass das wirklich häufig abbricht weil da ganz viele Medienbrüche drin sind.

00:53:22: man muss mal das Handy holen, da muss man eine pinnen, da müssen wir auf die Post warten usw.

00:53:27: Also gibt's ganz viele Stellen an denen das abbrechen kann.

00:53:30: Das war so der Eine befundet und er ist geknüpft natürlich damit dass weniger digital erfinde leute ... sehr viel seltener versuchen und dann auch selten erschaffen.

00:53:40: Und das Zweite ist, wofür wird das benutzt?

00:53:42: Das war in unserer Phase erst mal so als Entdeckung ehrlich gesagt.

00:53:48: Also die versuchen... Da ist ja noch nicht viel drin, sagen da manche wirklich für irgendwas Nutzen mein Rezept abrufen oder solche Nutzungsanlässe hatten wir.

00:53:58: Ansonsten gab es nicht viel.

00:54:00: aber diese Intentionen, deswegen habe ich auch Chatchi Pidi gesagt.

00:54:03: Die gibt es natürlich dass man sich den Ärzten gegenüber kompetenter auch macht.

00:54:09: Und da ist es natürlich ein riesiges Ermächtigungspotenzial dann auch drin, je nachdem wie zuverlässig diese KI ist.

00:54:17: kann man vielleicht so einen renten Bild reinstellen und sich eine Zweitmeinung holen lassen durch eine KI wohin uns das alles führen wird, wie das vielleicht auch zur Reformulierung von Arztbriefen führen, vielleicht werden die noch schematischer damit sie nicht einfach zu verstehen sind.

00:54:33: wenn das jetzt... transparent in der Patientenakte.

00:54:37: Das wird sich alles noch ein bisschen zeigen, dafür ist unsere Forschung noch relativ früh.

00:54:42: also im Moment könnte man sagen die Leute nutzen das praktisch für nichts.

00:54:46: aber das wäre glaube ich der Patientenakte gegenüber ein bisschen unfair dass uns in einer frühen Phase wo oft noch nichts drin ist

00:54:52: zu sagen.

00:54:53: Die andere Frage ist nochmal sind da auch Rechnungen drinnen?

00:54:59: Der Anbieter oder irgendetwas Ärztinnen?

00:55:03: dann die Errechnung der auch abgespeicherte EPA oder nur die Befunde.

00:55:09: Dort sind die ganzen Abrechnungsdaten der Krankenkassen, aber nicht mit finanziellen Beträgen sondern diese ganzen ICD-Codes.

00:55:18: Die können sich ja relativ einfach übersetzen lassen.

00:55:20: Das war tatsächlich wieder mit Chatshipiti!

00:55:25: Aber das war tatsächlich, um jetzt auch... Jetzt bringe ich meine Frau mal ins Spiel.

00:55:29: Die habe ich natürlich genötigt im Zuge des Forschungsprojekts sich da mal einzurichten und nachdem sie das irgendwann geschafft hat, das Handy geschüttelt hat, wo Sie schon dachten, es war die erste Sportübung aber sie musste dreißig Sekunden das Handy schütteln um einen irgendeinen sicheren Verschlüsselungsalgorithmus zu generieren.

00:55:48: Ja und sie wusste nicht, wofür ist das jetzt eigentlich da?

00:55:51: Das war so eine Episode aber dann hatte sie endlich den Zugang geschafft Und dann hat sie ihre Krankenhistorie sich angeschaut.

00:56:00: Und da war die Geburt des Kindes, dann war ich im Krankenhaus und es war für Sie ein Journey in Ihre Vergangenheit.

00:56:07: Das fand sie recht interessant aber es hatte jetzt keinen Mehrwert mehr bei ihr noch nicht drin.

00:56:13: Zwei Monate später konnte sie darauf nicht mehr zugreifen weil die Software irgendwie einen Update hatte, einen Algorithmus.

00:56:20: drei oder vier verschiedenen Passwörter, die sie im Laufe des Prozesses bekommen hatte oder sich anlegen musste hat nicht mehr funktioniert.

00:56:28: Oder Sie hatte die nicht mehr alle in der Reihenfolge sich notiert wie sie die brauchte.

00:56:32: und dann war es das eigentlich mit diesem Erstversuch und seitdem Ausschluss.

00:56:38: Aber das ist doch interessant.

00:56:40: Wir merken schon, dass digitalisierung wirft so vielfältige Probleme im Backoffice-Bereich als im Hintergrundbereich Machtfragen, Zugangsfragen Steuerungsfragen aber auch Nutzerfragen.

00:56:51: also wozu?

00:56:52: Wozu machst du das?

00:56:53: Natürlich ist es sinnvoll, dass du in Krankheitsfällen... Das ist eine grundgedankerte EPA gewesen, dass im Grunde das was wir bei den Gesundheits im Gesundheitssystem ja auch etablieren wollten mit diesen Versorgungszentren, mit diesem sozusagen eine Erweiterung des Hausarztsystems dass irgendwo jemand noch die Daten die zusammenhängig ist und wer von uns schon mal mehr Gesundheitsprobleme hatte ich, kann mich da leicht melden.

00:57:22: Der weiß natürlich schon dass du da Widersprüche zwischen und dass du Medikamentierungen verschiedener Art bekommst.

00:57:27: und dann das ist ja der Grundgedanke.

00:57:30: Das war eigentlich medizinischer Grundgedanche sogar, dass man versucht Doppelbehandlungen und widersprüchliche Verhandlungen aufzudecken als die EPA konzipiert wurde.

00:57:39: es gab noch gar keine KI vor zwanzig Jahren, die geht es mittlerweile so dass jetzt auch dann die Frage ansteht.

00:57:44: Auch zum Beispiel bis hin zur Bilderkennungssoftware.

00:57:48: Die wird ja auch eingesetzt also auch bei den.

00:57:50: wenn du heute in der Radiologie gehst, dann setzen die Bilderkennung ein.

00:57:54: aber die sagen immer da muss noch ein Mensch dahinter kommen bisher, wer weiß wie es auf Dauer ist, der das dann auch wirklich interpretiert weil die Bilderkennungs-software natürlich standardisiert interpretiert und bestimmte Spezialfälle dann auch nicht identifiziert hat.

00:58:08: Wir lassen es noch zu dem Thema, was nicht so schwierig sein durch digitale Rentenübersicht.

00:58:12: Das scheint ja nicht so schwierig zu sein.

00:58:14: oder ist das auch schwierig?

00:58:17: Bei der digitalen RentenÜbersicht da gibt's ein Bekanntheitsproblem und manche Leute sehen auch nicht so richtig den Sinn darin.

00:58:24: Also digitale Renteübersichts ist ja ein Projekt die verschiedenen Säulen der Alterssicherung sozusagen in einem im Überblick zu haben und dort schafft man sich einen Zugang über die elektronische Ausweisfunktion.

00:58:39: Das ist alles ein bisschen einfacher.

00:58:41: Und

00:58:43: dann kann man das am Rechner auch machen, da gibt es nicht so starke Probleme beim Zugang.

00:58:53: Die gibt es auch aber sie sind nicht so stark.

00:58:56: Da ist es eher dass vorher weniger Leute daran interessiert sind und wenn man das aufmacht gibt es ein bisschen technische Probleme, anders als bei der elektronischen Patientenaktor.

00:59:06: Da sind da die Daten nicht zentral gespeichert sondern sie werden erst abgerufen und das kann mitunter bis zu Wochen dauern.

00:59:13: also dann wenn man so eine halbe Stunde braucht, um sich das einzurichten oder auch mal ne Stunde und dann den Zugang hat.

00:59:19: Und dann aber erst mal nicht sieht außer dass von der Rentenversicherung.

00:59:22: Das wird in Sekundenbruchteilen abgerufen.

00:59:24: Die Rentenversehung liefert schnell?

00:59:25: Wer fehlt denn an die Bufsgenossenschaften?

00:59:29: Die Betrieblichen.

00:59:31: Genau!

00:59:32: Bei denen dauert es mitunter länger.

00:59:34: Und das ist ja der Moment... Haben die Leute nach einer Woche noch das Interesse da nochmal reinzuschauen wenn die Daten eigentlich da sind?

00:59:42: Im internationalen Kontext werden solche Dashboards, während die häufig genannten Rentendashboards dann oft genutzt und mit den Leuten den Rentenübergang ein Stück weit planen können.

00:59:53: Wenn ich jetzt vorzeitig in Rente gehe, wie sind meine Ansprüche?

00:59:56: Das

00:59:56: ist eine

00:59:58: Simulationsmöglichkeit.

01:00:00: Hat man in Deutschland nicht, aber dort gibt es Überlegungen das einzubauen.

01:00:04: Ich denke auch dass wird sukzessive weiterentwickelt und da sind mittlerweile auch schon wieder neue Funktionen mit reingekommen.

01:00:12: Ja, es liefert den Leuten einen Überblick.

01:00:15: Wo ich vorsichtig wäre, ob das dazu führt wie der Gesetzgeber, dass intendiert hat die Vorsorgeaktivitäten zu erhöhen?

01:00:22: Da wäre ich skeptisch...

01:00:26: Die Mandation nochmal bei der Light-Bild-Idee.

01:00:28: wir haben jetzt eine Rennreform Diskussion und die Frage ist soll so etwas geben wie ein Obligatorium in Bezug auf private Vorsorge.

01:00:36: Das ist ja auch diskutierter sein Teil des Konzepts.

01:00:39: Das sollte nicht wie in Schweden.

01:00:41: Schweden haben die einen einfachen Anführungsfall.

01:00:43: Auch nicht einfach, haben ein Teil der normalen gesetzlichen Rennversicherung in einen Vorsorgefonds umgeleitet.

01:00:50: In Deutschland geht das nicht so einfach, weil nämlich der Vorsorgeform hier erst viel später auszahlt.

01:00:56: Also sollen jetzt neue Beiträge erhoben werden.

01:00:59: Das heißt, der Rentenversicherungsbeitrag, der im Grunde sowieso erhöht werden würde, würde ich jetzt dann erstmal um den Teil erhöhen dann in den Vorsorgefonds investiert wird, aber natürlich noch nicht gleich ausgezahlt wird.

01:01:12: Sondern erst eben nach längerer Zeit.

01:01:14: Ich persönlich halte das für grundsätzlich eine richtige Sache weil ich das absurd finde wenn die normalen Arbeitnehmer und normale Durchschnittsbevölkerung von den Vorteilen des Aktienmarkts und des Anleihenmarkts ausgeschlossen ist sondern ich bin persönlich der Meinung es gut so ein Mischmodell zu haben.

01:01:30: Ich hatte persönlich überhaupt gar keine Erfahrung damit.

01:01:32: in den vergangenen Jahrzehnten also meine eigenen persönlichen Erfahrungen.

01:01:34: vor mindestens ein Jahr habe ich einmal Aktien gekauft Die sind aber gleich im Wert gefallen, es waren Daimler Aktien.

01:01:40: Sie sind gleich im Wärtsgeladen, die ich so verkauften habe in den nächsten zwanzig Jahren mit nicht mehr mit Aktien zu tun haben wollen, da sie dann vor einigen wenigen Jahren Zu Geld kam doch ein umgeplanten Wohnungsverkauf, habe ich dann doch zuerst mal mit dem ETF angelegt und das ist schon interessant zu beobachten.

01:01:57: Was es mit einem macht.

01:01:58: Und genau das was auch die Befunde aus Forschung aus den Ländern sind, in denen sowas wie Volkskapitalismus integriert wird, dass natürlich dann viel mehr Leute auf die Wertentwicklung solcher Aktie merkte schauen.

01:02:10: Das kann man als Sozialist schlecht finden weil das natürlich die Leute am Kapitalismus teilhaben lässt und am Wohlstand.

01:02:17: Aber auf der Vermögens-Ebene kann man es einem nicht schlecht finden, weil sie dadurch sich auch etwas mehr daran teilhaben.

01:02:23: Wie siehst du das?

01:02:24: Weil da geht's ja nochmal um das Verhältnis von Leitlinien, Leitideen eines Wohlfahrtsstaates und seiner technischen Umgestaltung.

01:02:32: Also wenn es jetzt konkret um diese Vorschläge der Rentenkommission geht also dieser obligatorische Privatesäule davon halte ich persönlich nichts.

01:02:44: vor allen Dingen... Ja diese Idee des Shareholder Value Capitalism, die du gerade so ein bisschen also warmal ein geflügeltes Wort in der Wissenschaft eine kurze Zeit lang und mit entsprechenden Visionen auch.

01:02:58: Da gibt es natürlich auch ne Rückseite.

01:03:01: Du hast gesagt das macht was mit einem Die.

01:03:04: die Pensionsfonds aus den Niederlanden Aus den USA sind natürlich hoch aggressiv Und dort haben vielfach Leute Mit ihren K-Plans oder wie diese heißen, die USA betriebs in den USA ihre eigene Entlassung dann auch damit quasi mitfinanziert.

01:03:26: Weil der Finanzdruck ist natürlich ... Oder der Rendite Druck ist natürlich ein erheblicher.

01:03:32: Aber ich meine letztlich In dem Feld sind wahrscheinlich Ökonomen kompetenter als wir.

01:03:40: Ja, ich finde es aber ein Argument was Börsch zu paren, wo ich vielerlei Hinsicht... wird seine Meinung übereinstimmen.

01:03:50: Da hat man auf einer Tagung gesagt, im Prinzip demografisch ist es ein sehr ungünstiger Zeitpunkt jetzt mit einer Kapitaldeckung einzusteigen weil die Auszahlungen erst sehr viel später kommen und die Beitragslast jetzt bei denen, die ohnehin eine hohe Beitragslast haben, weil wir ja einen Anführungsstrichen den Rentenberg vor uns haben.

01:04:11: also ich

01:04:11: bin Teil davon

01:04:13: Du bist Teil des Rentenbergs, den wir jetzt finanzieren die nächsten zwanzig

01:04:17: Jahre.

01:04:17: Genau

01:04:19: und da ist es ein schlechter Zeitpunkt der jetzt finanzierenden Generation noch eine zusätzliche private Vorsorge aufzuschultern.

01:04:30: Also der Zeitpunkt ist ungünstig.

01:04:31: über die ökonomischen Wirkung kann man sich sicherstellen.

01:04:34: Aber zur zoologischen Seite kann man schon sprechen an die politische Seite nämlich ich habe das ja wirklich bewusst gemeint diese Idee Pivot Capitalism, Volkskapitalismus war ein Zetscherbegriff.

01:04:44: Das war ja auch eine Intention einer bestimmten konservativ liberalen Hegemonie zu sagen wir müssen die Masse der Bevölkerung als Shareholder, als Steakholder des Kapitalismus adressieren.

01:04:56: das ist ja in den USA auch passiert.

01:04:59: Lehrer von Feuerwehrfonds, die durften ja bis vor, weiß ich gar nicht mehr mal ein bisschen leunzige Jahr, durften sie nur in den USA investieren übrigens.

01:05:06: Nur in den USA.

01:05:07: Dann gab es glaube ich, das war unter Clinton oder war's noch eins vorher?

01:05:11: Jedenfalls gab es dann die Erweiterung der Investitionsmöglichkeit im globalen Maßstab – in Grenzen dürfen nicht alles im Ausland investieren.

01:05:19: und ob die jetzt sozusagen mit zur aggressiven Hedge Form Mentalität beigetragen haben da gibt es unterschiedliche Einschätzungen Weil natürlich ein Pensionsfonds mit einem höheren Risikobewusstsein operieren muss, darfst du nicht vergessen.

01:05:31: Also so, das dürfen Sie nicht investieren und machen sie auch nicht weil da wo Sie es gemacht haben wie bei der Zahnärztekammer in Berlin die haben nämlich aggressiv investiert und dann war plötzlich eine Milliarde weggenommen müssen die Zahnerzler auf die Hälfte ihrer Versorgung verzichten.

01:05:46: also trotzdem mir geht's bisschen.

01:05:48: gehen wir zurück zur Digitalisierung.

01:05:50: dass natürlich Leinen die Übersicht über solche Prozesse, die ist natürlich in der heutigen Zeit durch die Digitalisierung ganz anders.

01:05:59: Du schaust dann eine App an von ob die einen machen Trader Republic andere Finanznet-Series oder so irgendwas oder ihre Hausbank.

01:06:06: Dann sehen sie Wertentwicklungen.

01:06:08: Ja natürlich auch Verlusteentwicklung ist nicht plus positiv hätte auch daneben gehen.

01:06:13: Und ich glaube schon, dass diese Präsenz und bei der jungen Generation – ich habe letzte Woche bei meinem ältesten Enkel bei der Bank und hab ihm ein Depot eingerichtet.

01:06:24: Und er erzählte mir ja….

01:06:29: Opa wollte mal wissen was ich davon halte wenn er jetzt einen ersten Job macht?

01:06:33: Wenn er regelmäßig in sein Depot einzahlt!

01:06:37: Ich hatte die Gedanken halt ich nicht gehabt in deinem Alter Aber er ist nicht der Einzige.

01:06:42: Also es gibt durchaus eine Reihe von jungen Leuten, die da in der Hinsicht pragmatischer sind auch aus verschiedenen Gründen.

01:06:49: aber einer der Gründe natürlich auch wie meine Warum sollst du nicht am Wohlstand der Welt profitieren?

01:06:54: Ja also wir machen das.

01:06:56: in der klassischen Arbeitnehmer zentrierten Gesellschaft profitierst Du via dem Arbeitslohn am Wohlstand der Gesellschaft, wenn aber ein relevanter Teil der Bevölkerung nicht infesten dauerhaften Arbeitsverhältnissen ist profitierter eben nicht davon.

01:07:09: Und wie kriegst du dann trotzdem wieder Inklusion organisiert?

01:07:16: Ja, ich sehe.

01:07:18: Du versuchst mich zu überzeugen.

01:07:23: Man muss sich die Aktienmärkte in der Vergangenheit anschauen und dann waren die Renditen dort sehr gut.

01:07:31: Ob die in der Zukunft so gut bleiben, das wissen wir nicht.

01:07:34: Aber es spricht einiges dafür her.

01:07:38: Also ich will noch auswählen warum jetzt das Anspreche?

01:07:40: Du bist ja so bisschen Sachwalter auch der klassischen, auch wenn du ein aufgeschlossener Sachwaltern bist.

01:07:46: Du hast ja für dir deutsche Rennversicherung gearbeitet und du bist Teil des deutschen Sozialmodells von deiner Mentalität.

01:07:53: Während ich bin da nicht so ganz drin.

01:07:55: Ich bin auch Teil davon, ja?

01:07:57: Ich bin als Beamter auch noch Privileg.

01:07:58: Das bist du übrigens auch.

01:07:59: Da sind wir nochmal probiliert in dem ganzen Modell.

01:08:01: aber ich finde... Also zum Beispiel komme aus einer Arbeiterfamilie und wir hatten keinen Vermögen.

01:08:08: Als meine Mutter es jetzt hoch betagt wird aber nichts vererben.

01:08:11: Wir haben einfach keinerlei Vermögensaufgeordneter Familie.

01:08:13: Und als sie dann vor vielen Jahren ist das über vierzig Jahre her ein erstes Haus gekauft hatte auf bestimmte Umstände hat sich das in der Long Run sehr positiv entwickelt und ich habe meine persönliche Erfahrung ist, wenn du... Und es hat mir einfach mein Bild auf Vermögen verändert.

01:08:27: Weil die normalen durchschnittlichen Arbeiten haben eigentlich gar keinen Vermögens.

01:08:30: Also die Hälfte der Bevölkerung hat einfach nix!

01:08:34: Ich gehörte immer zu diesem Hälften der Bevölkerungen, die nichts hatte bis ich langsam, ich war noch nicht viel aber wirklich mit früher hab' ich viel.

01:08:41: Ja?

01:08:42: Und ich merke, dass gibt dir eine gewisse Entspannung Wenn du weißt, da steht eine Reparatur irgendwo an oder das Auto ist kaputt und du bist nicht gleich in Panik-Modus.

01:08:54: Eine weitere Erfahrung war als ich vor einigen Jahren, zehn Jahre erst mal im Sommerordnab mit Griechenland genau in der Zeit der Großen Finanzkrise verbrachte und dann überrascht feststellte was ich hätte wissen können aber nicht wusste dass in Griechland achtzig Prozent der Bürgerinnen und Bürgern eigene Wohnungseigentum haben.

01:09:15: Das heißt selbst in einer großen Krisenphase ist ein gewisser Resilienzfaktor, wenn du eine gewisse Vermögenslage hast.

01:09:22: Darauf wollte ich hinaus.

01:09:23: Also ich will darauf raus für eine gewissen Streuung... des Risikoausgleichs und das nicht immer nur vom Lohnarbeitsfeld abhängig zu machen.

01:09:31: Ich persönlich bin der Meinung, wir haben immer eine Abhängigkeit von Familiensystemen – es geht nicht anders!

01:09:36: Wir haben eine Abhänigkeit vom Lohneuheitsfeld, dass wir müssen Abhängigkeiten haben vom Staat, deshalb bin ich ein Grundeinkommensbefürworter oder Kindergeldbeführer und wir brauchen auch eine gewisse Abhängheit vom Wögen damit jeder irgendwie eine gewiss Möglichkeit hat.

01:09:48: Er muss es aber nicht die gewisse Vermögenslage haben.

01:09:50: Das ist so mein Leitmotiv.

01:09:53: Und das dann aber digital abzubilden, um zum Thema zurückzukommen ist gar nicht so einfach.

01:09:58: Aber da wird es mit Sicherheit... Ich habe letzte Woche eine Tagung gemacht und hier war der Michael Bohrmeier von Führ-vom Grundeinkommen dabei.

01:10:05: Der macht jetzt so ein Refix sozial in der Art.

01:10:08: Portal, wo Leute ausrechnen können welche Ansprüche an sie ein Sozialstadt haben digital.

01:10:13: In den verschiedenen Modellen ganz interessantes Modell weil er sagt wir werden es eh nicht zusammenkriegen.

01:10:17: das ist so viel Widerstände.

01:10:19: versuchen wir mal den Leuten das zu erleichtern und dass es pifisch gemacht macht aber auch schon Leute wie kompliziert alles ist die kommt echt wie kompliziert unser sozialsystem ist

01:10:29: ja aber ist nicht ein solcher Stelle.

01:10:32: also als Bürger jetzt nicht als Forscher.

01:10:35: als Bürger würde ich dann sagen da frage ich Ich gebe dir meine Einkommensdaten und das rechnet mir aus.

01:10:43: Und es ist doch relativ kompetent.

01:10:45: oder?

01:10:46: ich mein, jetzt ist gerade ein Student bei der Bachelorarbeit durchgefallen.

01:10:50: innerhalb von einem Tag kann da ein Widerspruch formuliert werden.

01:10:54: also gibt ja in einer Grundsicherung viele Berichte, wie fehlerhaft bescheide sind.

01:11:02: Da sind die Leute super kompetent und vielleicht braucht man da gar nicht mehr solche großen öffentlichen Portal-Lösungen oder durch Forschung kreierte sondern kann dort die KI fragen.

01:11:13: Interessanter finde ich eher wie sich Verwaltung dann möglicherweise wieder... Welche Mechanismen da in Gang gesetzt werden, um sich daraus dagegen zu verschließen?

01:11:22: Weil man kann ja nicht jeden Bescheid mit einem Widerspruch bearbeiten.

01:11:28: Das funktioniert nicht.

01:11:30: Okay also ich merke schon ganz pragmatische Lösungen die du jetzt annalegst der natürlich das ist ja wiederum das merken wir die Wirtschaft im weitesten Sinn.

01:11:40: also die profit getriebene Wirtschaft ist natürlich auch kreativ immer neue Geschäftsfälle zu erschließen und am Rande tauchen an solche sozialpolitischen Felder auch mit auf.

01:11:49: Trotzdem nochmal zum Abschluss dieses Blog ist meine Frage KI in sozialen Diensten, hast du dich damit mal beschäftigt?

01:11:56: Also mit dem Problem, also wie Digitalisierung jetzt in die soziale Arbeit selber eingreift.

01:12:00: Hast du dazu mal Projekte gemacht oder sich damit beschäftigt?

01:12:03: hier im Kontext deiner Forschungszeit breite?

01:12:06: Deine studentischen Projekten oder einfach lektüre Erfahrungen?

01:12:10: Ich habe mich damit nicht explizit beschäftigt.

01:12:12: Du hast ja da viel stärker und viel länger drin gearbeitet in diesem Bereich.

01:12:16: was ich vielleicht von der von der Digitalisierungsperspektive dort tatsächlich spannend finde ist dass man wenn man sich die sozialen Dienste anschaut, sich vielleicht auch mal dieses Verhältnis zwischen Digitalisierung und Sozialpolitik umgekehrt vorstellen könnte.

01:12:30: Nämlich dass das ja Sozialpolitik und soziale Diensten vielleicht auch ein Stück weit manchmal einen Digitalisierungstreiber sind.

01:12:40: also während meiner Zeit bei der Liga war ich immer wieder fasziniert was für die Liga der Freien Wohlfahrtspflege hier ich war Referent in Thüringen Schumpa-Jetasche Unternehmer im besten Sinne und versuchen, kreativ Techniken anzuwenden.

01:12:57: Und die sind ja wirklich nahe an den Menschen und müssen sozusagen einer Grenze der Akzeptanz.

01:13:04: Arbeiten und das ist, dass es mühsam aber die implementieren quasi Technik.

01:13:08: Das haben wir letztlich in dem anderen Projekt zur digitalen Gesundheitsdaten.

01:13:12: auch da sind Unternehmen, die haben ganz viele technische Ideen Aber können sie nicht umsetzen weil regulatorische Rahmen Weil Daten fehlen und Sozialpolitik schafft diese Rahmenbedingungen jetzt Dass Unternehmen dort technische Innovationen schaffen können.

01:13:25: also doch mal Sozialpolitik als Treiber der Digitalisierung, da können wir uns doch ein Feld wieder... Sehr erfreulich.

01:13:33: Sehr schön!

01:13:34: Ja das ist ja wobei natürlich also vielleicht kommen jetzt zum Abschluss die Demokratisierung, digitale Demokratie.

01:13:40: Ich meine den Übergang von KI und Beratung.

01:13:43: ich meine das Problem ist immer dass du also sag mal so die in vielleicht noch einen kleinen Schritt nochmal zurück in Pflege berufen vielen Gesundheitsgerufen wird massiv geklagt seit Jahren geklugt für die Dokumentationspflichten und alles.

01:13:59: Und gestern Morgen war ich mit uns, was interessant ist, weil wir wusste ich, dass es so etwas gibt.

01:14:03: Da klingelte mich morgens der Unternehmer also unser... Wir machen gerade Sanierung des Mehrfamilienhauses und da ging's jetzt um Heizkörper.

01:14:14: Also Heizköper sollen die jetzt ausgetauscht werden oder nicht?

01:14:16: Weil wir haben unsere Röhrenheizkörper aus den Fünfzigerjahren.

01:14:20: Dann kam er an und dann nahm er die auf sprach immer rein, was machen sie denn da eigentlich?

01:14:28: Er hat eine KI und fotografiert die verschiedenen Heizkörper und dann gibt er ein paar Kommentare dazu an.

01:14:38: Und dann stellte ihm die gesamte Übersicht über die Wohnung zusammen, über die Heizköppe mit Samt nachher auch den Kosten

01:14:46: voransteigen.".

01:14:47: Das ist eine enorme Arbeit.

01:14:49: Knapp zwanzig Minuten war durch die ganze Zeit, wir haben sehr viele Eilskörper, das Wohnlochern hat die alle durchgecheckt.

01:14:54: Ich habe sowas auch noch nie gesehen.

01:14:57: Also irgendein Anbieter muss jetzt hier ne KI generiert haben, irgendeine Art, wie nennt sich so was?

01:15:02: Wie nennt es sich diese kleinen Dinger, so eine Art Prompt oder irgendeiner Art Agenten, ein Agent organisiert haben der ihm dann dieses Ganze zubereitet?

01:15:12: Und das ist ja etwas, was in den sozialen Diensten den Leuten lange Zeit ja auch immer Angst gemacht hat, vor allem Sozialarbeiter.

01:15:18: Wie ist denn Eindruck heute?

01:15:19: Also wenn ich so zurückdenke in den letzten Jahren gerade im sozialen Bereich ob es jetzt Pflegekräfte sind mit Ärzten... Der Ärzte waren relativ offener aber pflegekräftes, Sozialarbeiter, Psychotherapeutin war lange Zeit sehr reluctant, sehr zurückhaltend aus verschiedenen Gründen.

01:15:35: Datenschutz war ein Grund, aber nicht nur das sondern wie siehst du deine Stande der Dinge heute?

01:15:42: Also wie die Fachkräfte in der Breite darüber denken, das weiß ich ehrlich gesagt nicht.

01:15:47: Ich war aber doch immer wieder erstaunt wenn man hier so beim Deutschen Pürsorge Tag über diese messeähnlichen Gelände läuft.

01:15:55: gerade die Jugendhilfe hat stark so integrierte KI gestützte Systeme die die Komplettdokumentation übernehmen und da ist man sehr enthousiastisch.

01:16:03: deswegen denke ich mal dass es über die Träger selbst wenn die Leute etwas zurückhaltend sind dort ... einwandert in den Alltag und also ich glaube auch... ...große Arbeitserleichterungen schaffen kann.

01:16:16: Ich

01:16:17: merke aber, mein Tochterzimmer ist so eine Modelle drin,... ...die macht das Kinderpsychotherapeutin.

01:16:21: Da werden die Sitzungen aufgezeichnet,... ...wenn danach wieder gelöscht, hoffentlich klappt es.

01:16:27: wenn Aufsetten ausgewertet und dann kriegt sie am Ende der Sitzung bereits eine erste, also mit ihrem sistiven Psychologin aufbereitete Diagnostide diese aber ergänzen muss natürlich.

01:16:37: Mit Ihrem eigenen Coats.

01:16:39: Also worauf ich rausfällt ist sich glaube dass das schon in der Hinsicht dieser Interaktion von Analogen digitalen große Rolle spielen wird in Zukunft

01:16:47: Auf jeden Fall.

01:16:48: Ja und das wird die Welt schon, glaube ich auch verändern.

01:16:50: aber was bedeutet es zum Abschluss wenn Sie uns am Ende des Gesprächs Demokratie ist jetzt eine Form der Selbstermächtigung wären die Leute werden sie dann wissen wie das funktioniert.

01:17:00: handlungskompetenter ist ein Beitrag zum Empowerment um die klassische Begrifflichkeit der sozialen Arbeit der letzten Jahrzehnte zu übernehmen.

01:17:08: oder ist es ein Die-Powerment also in Form der Entmächtigungen?

01:17:12: Wie würde das einschätzen?

01:17:14: Also bleiben wir nicht bei der sozialen Arbeit generell in Sozialpolitik.

01:17:17: Was ist, wie es da eine Einschätzung wird?

01:17:19: Wird die Digitalisierung zur Demokratisierung der Sozialpolitik beitragen oder wird das Ganze noch mehr zu Verunsicherung beitragend?

01:17:30: Eine ziemlich große Frage, worauf man fast nur mit sowohl als auch antworten kann.

01:17:38: Es hat auf jeden Fall das Potenzial... Ein Empowerment Effekt.

01:17:43: Also bei den elektronischen Patienten spricht man tatsächlich von Empowerments, was manchmal ein bisschen irritiert, wenn die... Wenn man weiß, was die Leute tatsächlich damit machen?

01:17:52: Aber es hat schon das Potenzial, dass auf jeden Fall gleichzeitig haben wir eine kritische Algorithmusforschung, die dann wieder Demokratie-Defizite reklamiert.

01:18:08: Ich würde die Zukunft entscheiden lassen.

01:18:11: Und vielleicht noch der eine Punkt, weil dieses zu gesagtes Demokratie und Digitalisierung ich glaube so die größte Musik spielt dort bei den neuen Medien und die wird eher sozusagen demokratieeinschneidender sein wie Leute heutzutage sich mit Informationen Versorgen und Informationen verarbeiten, da ist vielleicht Sozialpolitik jetzt demokratischer in sich gar nicht das zentrale Spielfeld.

01:18:43: Ich weiß es nicht.

01:18:43: also nehmen wir letzte ein paar Minuten noch zu einer Frage.

01:18:46: In meiner Demokratie... Also der Hintergrund meiner Überlegung ist Folgendes.

01:18:51: Sozialpolitik ist ja ein wesentlicher Treiber für Solidaritätsempfindungen in einer Gesellschaft.

01:18:58: Das wird ja auch so erlebt, also manchmal ist das expliziter adressiert.

01:19:02: Zum Beispiel klassischer Begriff der Schweden, Volksheim, Peoples Home oder... Also diese Idee dass Sozialstaatlichkeit eben zu mindestens nationaler Gemeinschaften mitkonstruiert, mit dem Problem, dass sowas für die EU genau damit die Schwierigkeiten hat, die eben nicht diese sozialstaatliche Einigungsbande kennt.

01:19:23: zugleich trägt eine Sozialschadlichkeit durch ihre Vielfältigkeit natürlich auch zu unterschiedlichen Solidaritätsstrukturen bei.

01:19:30: Also im Arbeitsmarkt sind die anders, da können sie auch kämperischer sein, sind sie alltagsbezogener Gesundheitswesen?

01:19:36: Sind Sie auch wieder anders in Krisen bezogener Alter wieder anders und so weiter.

01:19:39: Und so weiter.

01:19:40: also ich glaube schon dass man die Solidarität Faktor der Sozialschattheit nicht unterschätzen sollte.

01:19:44: und natürlich kann man jetzt die Frage stellen kannst du auch undemokratische Solidaritäten praktizieren.

01:19:49: Natürlich geht das!

01:19:50: Du kannst natürlich auch eine autoritäre Systeme mit sozialstaatlichen Leistungssystemen kombinieren.

01:19:58: Orban war ja ein Beispiel dafür, dass der Doros versucht hat.

01:20:01: Also insoweit oder die Nazis, die Faschisten haben das auch gemacht, den man auch doch aus dem Sozialstaat sogar noch ausgebaut, wenn gleich für bestimmte Gruppen natürlich dann kastriert.

01:20:10: Aber die Grundidee ist trotzdem... also das wäre meine Frage!

01:20:13: Ist Sozialstaatsdemokratie neutral?

01:20:16: Ich finde es eine schwierige Frage weil Ich persönlich bin der Meinung, dass ein Sozialstaat stärker auf Bürgerzentriertheit orientiert wäre.

01:20:26: Demokratie komplatibel ist!

01:20:28: Ich bin nach wie vor trotz aller Krisen großer Verwächter des Schweizer Modells, dass du möglichst viele Prozesse auch dem Souverän überträgst.

01:20:36: Das führt zu neuen Problemen.

01:20:38: Sie haben jetzt mal ein große Problem mit Alterssicherung.

01:20:40: Die sind nicht so groß wie bei uns aber aus deren Sicht groß.

01:20:43: Aber da haben die jetzt meine Bevölkerung halt beschlossen soll es eine dreizehnte AHV-Rente geben also eine Rente, dreizehn Rente.

01:20:49: Aber darf nicht mit Beschließungen von der Verfassung ja, wie sie zu bezahlen ist?

01:20:52: Also muss das Parlament dafür sorgen, dass das Geld geliefert

01:20:56: wird.".

01:20:56: Ja, als Beispiel.

01:20:58: Und dann wird aber natürlich diskutiert, ja wo soll das Geld herkommen?

01:21:00: Mehrwertsteuererhöhungen, höhere AV-Beitrag usw.

01:21:04: Das ist eine Diskussion und ich meine dass es für mich also ich persönlich finde Den Streit auch jetzt wieder um diese sozialpolitischen Reformen.

01:21:12: Ich finde diesen Streit eigentlich gut, ich persönlich.

01:21:16: Wenn er einigermaßen kompetent ausgetragen wird das geschieht ja auch durchaus.

01:21:19: Gibt da Talkshows?

01:21:20: Gibt alle mögliche kurzen Berichte in den Medien wo man und ich meine dass bedeutet ein hochkomplexes System wird durchleuchtet.

01:21:29: Und das find' ich persönlich gut.

01:21:32: Da machen wir auch so was wie im Podcast, dass wenn die Leute versuchen bisschen Werte interessiert ist aufzuklären Und kontroverse Position von da auch deine Botschaft.

01:21:41: So und so finde ich eine gute Botschaft, weil nichts gibt es nur ein Gut.

01:21:46: Also wie soll das sein?

01:21:47: Sozialstaat ist... Ich habe es ja schon gesagt, die Sozialstaatssaison sehe ich in sozialpolitik.

01:21:52: Befürworter bin ich sehen natürlich auch das autokratische Potenzial von Sozialstaaten.

01:21:56: Wie schaffst du das demokratischer zu machen?

01:21:58: Ein wichtiger Fakt dabei ist natürlich schon dass du nicht dafür sorgst, dass bestimmte Randgruppen Ob es jetzt nur einfach ökonomisch angestrandete Personen sind, oder ob das aus anderen Gründen rassischen, ethnischen Gründen politischen Gründe als Outlaws deklarierte Leute sind.

01:22:14: Dass die trotzdem in der Sozialstaat drin bleiben?

01:22:17: Ja.

01:22:18: Kann ich keinen Widerspruch jetzt irgendwie konstruieren.

01:22:22: also ein bisschen weit hergeholt ja Ich mein Punkt war nur so dass ich denke wenn Sozialpolitik sich digitalisiert.

01:22:33: Da sehe ich jetzt nicht unmittelbar die großen Effekte auf das demokratische Wirken unserer Gesellschaft, da sehe ich eher Digitalisierung von anderen Bereichen kommt, dass die größeren Einfluss auf unser demokratisches Gesellschaftsverständnis haben kann.

01:22:53: Ich

01:22:54: denke drüber nach, ich bin jetzt da auch ein bisschen schade.

01:22:58: Ich hatte gehofft, woher wird das irgendwie befürworten und wird es mir die Argumente liefern, die wir schälen?

01:23:03: Ja also wohl weil ich glaube schon diese Facetten des Empowerments sind die Einzuschätzen als wenn die Leute zum Beispiel selber auch mitgestalten.

01:23:14: ihre Rentenbiografien sind einfach übernehmen.

01:23:17: Na, und wir haben ja gerade im Ost-West-Verhältnis einen großen Unterschied.

01:23:20: Im Osten haben die Leute überwiegend, die ins Alter gehen zu neunzig Prozent haben sie nur die gesetzliche Rente während im Westen aufgrund der Historicität nur etwa sechzig Prozent in der gesetzlichen Rente sind.

01:23:33: Der Rest ist doch das anderen Vermögensquellen.

01:23:35: Ist es jetzt ein Teil des Demokratie dass du über sowas gestaltend entscheidest?

01:23:40: Also wenn mein Enkel mir sagt Opa, wie soll ich meinen Vermögen aufbauen?

01:23:44: Ist das ein demokratischer oder ist es einfach nur eine kapitalistische Entscheidung.

01:23:49: Ja und du schaffst jetzt was.

01:23:50: ich meine also dieses Problem dass eine wirtschaftliche Teilhabe natürlich auch ein Element von Demokratie ist.

01:23:57: Ich meine nützt da nichts wenn die wenn ich bloß ne Vote habe, bloß eine Stimme alle vier Jahre oder bei meinem Wahlen habe aber sonst bin ich ein armer Schlucker dann bringt das mir ja auch nicht viel als ich muss ja irgendwie auch Teil der Gesellschaft sein.

01:24:09: nie das so auf jeden Fall.

01:24:11: Aber ob Digitalisierung jetzt dieser Teil... Dann

01:24:13: Beitrag liefert.

01:24:14: Also mit der Rista-Rente, okay man hat eine private Säule installiert.

01:24:19: dazu brauche ich das Konzept der Digitalisierung

01:24:22: ja nicht mehr.

01:24:22: Ja aber schon wenn du zum Beispiel jetzt es bin überzeugt, wenn diese neue Zusatzrente eingeführt wird immer in zwei Prozent ist eigentlich wenig.

01:24:30: Immer fast zehn Prozent der gesamten Rentenbeiträge Dann muss das ja, dann wird mit, ich bin gespannt welche Fonds dann zugelassen werden.

01:24:39: Aber ich bin überzeugt dass dafür digitale Zugänge geben wird und das Wutum war ja ursprünglich, dass es ein Standardfond gibt der staatlichen Vermögensgeld hat vorgehalten würde die Schweden das auch machen, dass du aber auch wählen kannst andere Optionen da natürlich auch mit mehr Risiken.

01:24:55: Und das wird mit sicherlich digital aufbereitet werden in Zukunft vielmehr als in der Vergangenheit Und da würde es in diesem Dashboard von dem Du sprichst auch aufscheinen.

01:25:05: Und dann wird das vielleicht auch KI-Gestütze vergleichen, denen sagen, oh, ich habe vielleicht einen falschen Punkt gewähnt?

01:25:10: Ich empfehle Dir mal, da vielleicht wechseln wir einmal!

01:25:14: Also ich will damit noch sagen oder bei Gesundheitsentscheidungen haben wir das ja auch und ich meine... Ich glaube dieses Spannungsverhältnis der Hintergrund meiner Frage ist eine Ulrich Becksche Frage, die mich die Frage nach der Mikropolitik.

01:25:28: Also wie weit sind sozialpolitische Prozeduren auf Alltags-Ebene, die jetzt immer mehr digitalisiert werden?

01:25:35: Sind sie im Beitrag zu einer politisierung oder auch in Anführungszeichen positiven Politisierungen.

01:25:41: Oder sind Sie ein Beitrag zur Depolitisierung der Sozialpolitik?

01:25:49: Das sind Fragen, die müssen wir langfristig wahrscheinlich untersuchen.

01:25:53: Wir sind tatsächlich in diesem Projekt zur digitalen Rentenübersicht und elektronischen Patientenakte.

01:25:57: Sind wir dieser Frage nachgegangen?

01:25:59: Da haben sich... Also wir haben das jetzt versucht.

01:26:01: damit statistische Methoden zu untersuchen sinkt dann die Legitimität des Sozialstaats.

01:26:06: Ja, wir haben da keine Effekte gesehen tatsächlich.

01:26:11: Meine Vermutung wäre jetzt dass diese zum Beispiel Rentensystem, Gesundheitssystem das für die Leute was anderes im Vordergrund steht als jetzt diese digitalen Portale.

01:26:19: Sondern was leisten diese Systeme zu meiner Absicherung?

01:26:23: Was wir aber... beobachtet haben, dass die Leute ihre Einstellung, also in den Erfahrungen mit den Portalen verändern sie ihre Einstellungen zur Digitalisierung des Sozialstaats.

01:26:33: Da werden sie nämlich skeptischer wenn das nicht funktioniert.

01:26:36: Also wenn Sie dort bei dem Zugang der schlechten Erfahrung waren dann sind Sie insgesamt dieser Digitalisierung weniger aufgeschlossen.

01:26:42: oder man kann sich das auch versauen wenn man es schlecht aufsetzt

01:26:46: hat?

01:26:48: Ja, danke vielmals.

01:26:49: Also ich würde sagen jetzt hören wir auf.

01:26:50: Wir haben darüber eine Menge Themen gesprochen wie er leider auch viele Fragen nicht beantwortet.

01:26:54: das ist aber für uns Wissenschaftler eigentlich ein Vergnügen weil da haben wir noch Arbeit vor uns.

01:26:59: Genau ja genau.

01:27:01: also ganz herzliche Danke lieber Felix für dieses interessante Gespräch zum Thema digitaler Sozialstaat.

01:27:07: doch eine letzte persönliche Frage doch nochmal.

01:27:10: Welche Rolle spielt die Digitalisierung eigentlich für dich persönlich?

01:27:14: Außer dass du jetzt bräuchte dazu machen kannst?

01:27:17: Also ich habe damit jede Menge zu tun, ich hab so ein alternatives Betriebssystem und nutze im Alltag auch nur Linux.

01:27:25: Und dann komme ich regelmäßig an die Grenzen wo es nicht weiter geht.

01:27:29: und da muss sich in der Familie im Moment regelmäßig von meinem Sohn... ... das Android-Handy ausleihen, um zum Beispiel sowas wie Trade Republic dann nutzen zu können.

01:27:39: Weil die alle sich an die großen Konzerne binden und keine... ... Open Source Lösungen usw.

01:27:45: zulassen.

01:27:46: Und da überlegt man immer wieder wo wird man denn jetzt ausgeschlossen?

01:27:50: Oder was braucht man...?

01:27:52: Das zweit Handy dann, um das zu holen.

01:27:55: also von daher bin ich da immer am Zahn der Zeit und merke wenn die der Gürtel enger geschneit wird auf der digitalen Ebene.

01:28:04: Ich merke schon, was Linux ist für das allgemeine Publikum hier.

01:28:09: Linux ist ja ein Betriebssystem, was ein Open-Source-Betrieb-System ist, was eher für die Freaks ist und für die Digitalfreaks.

01:28:17: Also ich habe das nie angefasst weil ich da überhaupt nicht durchblicken würde, denn schon früher war es ein Problem, dass du dann bestimmte Drucker nicht angeschlossen bekommen hast.

01:28:24: Dann hat die Maus nicht funktioniert über die Bossübertreiber dafür.

01:28:28: Vielleicht ist es heute ja viel besser.

01:28:30: Das ist nicht mehr das Problem, aber in der elektronischen Patientenakte schaffst du nicht die Überliegung?

01:28:36: Also wir marken schon Digitalisierung ist Teil unserer Lebensrealität unsere Alltagswirklichkeit auch unsere politischen Wirklichkeit und ich bin jetzt sehr dankbar dafür dass Du zum Erforschen diese Wirklichkeiten beiträgst.

01:28:48: Ich bedanke Dich mich hiermit bei Dir für dieses schöne Gespräch.

01:28:52: Dies war Folge XXVI von Fortschritt der ISE-Podcastgespräche über soziale Nachhaltigkeit und was sonst wirklich wichtig ist.

01:29:07: Diese Folge mit Felix Wilke, Professor für Soziologie an der Ernst Abel Hochschule in Jene... Ach ja mein Name kann ich auch nochmal erwähnen, mein Name ist Michael Objäger!

01:29:17: Ich bin dir dankbar dass du Dabei bist, dabei warst und freue mich natürlich wenn du auch zu unserer nächsten Episode dabei sein wirst.

01:29:27: Herzlichen Dank!

01:29:28: Herzlichen dank Michael und herzlichen Dank ans Publikum.