25 - Fortschritt - der ISÖ-Podcast - Folge 25 - Mediale Sozialreform

00:00:20: Herzlich Willkommen zu Fortschritt der ISO Podcast.

00:00:25: Gespräche über soziale Nachhaltigkeit und was sonst wirklich wichtig ist, heute Folge fünfundzwanzig mediale Sozialreform.

00:00:36: mein Gast unser Gast ist Tina Goll die berühmte Zeitredakteurin ja nicht nur Zeitredaktör für Wirtschaft eine städtepegegleiteren aktueller reformpolitischer Diskurse auf Bundesebene vor allem natürlich.

00:00:53: Aber wir werden sehen, dass du noch mehr zu bieten hast außer das du da eine aktuelle Zeit beobachtern bist.

00:00:59: Du bist ein aktiver Journalistin auch berufspolitisch aktiv gewesen warst im Vorstand der Journalisten Union, warst dem Vorstand des DFU, des deutschen Journalistinnenverbandes und warst was Bundesvorsitzende ... der deutschen Journalistin und Journalisten Union in Verdi.

00:01:19: Das ist richtig?

00:01:20: Habe ich mir richtig gemerkt, gut ja sehr gut!

00:01:22: Und du hast auch noch zahlreiche Bücher geschrieben, na mehrere Bücher zahlen wir nicht mehr, drei mehrere Büchern geschrieben... Schon ein paar!

00:01:28: Dann bist du auch eine Moderatorin.

00:01:31: da haben wir uns kennengelernt, du hast das Deepis Forum letztes Jahr in Leipzig moderiert und dann im Anschluss nach einem Interview mit uns gemacht werden so eine Studie vorgeschaltet.

00:01:40: ISTS sind auch aktiv in Sachen Sozialreform.

00:01:43: aber naja Und dann hast du ein Interview in der Zeit gegeben und dann kam ich so auf den Gedanken, naja warum werden wir eigentlich befragt als Wissenschaft?

00:01:52: Warum kann man nicht mal die Journalisten befragen.

00:01:56: Ein schwerer Spießung wobei es ja keine Befragungen ist.

00:01:58: Ich möchte mit dir einfach über eine Sache diskutieren, über eine wirklich komplexe Sache, die jetzt natürlich, wie könnten die jetzt, sag ich mal kommunikationstheoretisch oder kommunikationswissenschaftlich untersuchen indem schauen, wie reflektieren sich bestimmte soziale Probleme in den Medien.

00:02:14: Da gibt es auch Studien machen ja auch die Journalistik Wissenschaft und Kommunikationswissenschaften.

00:02:18: Auch dieser Zylogie ist da tätig.

00:02:20: Das wird gemacht.

00:02:21: aber was ich heute möchte, ihr möcht gerne mit dir einfach in so ein Politik nahes wissenschaftspolitisches Gespräch einsteigen.

00:02:29: Auch wenn du jetzt nicht Wissenschaftlerin bist sondern sagen Vollblutjournalistin Aber mich interessiert natürlich schon als Wissenschaftlerjahr.

00:02:37: Also verschiedenes interessiert mich.

00:02:39: Aber ich sage erstmal, was wir uns überlegt haben, worüber wir reden wollen?

00:02:42: Wir wollen reden eigentlich über vier Themen.

00:02:45: Ich muss mal das mal kurz rausfischen weil ich bin ein Merkvermögens echt eingeschränkt.

00:02:50: Also wir wollen über Mediensoziapolitik im Allgemeinen sprechen.

00:02:53: also wie entstehen sozialpolitische Debatten?

00:02:56: dann wollten wir über Gesundheits- und Rentnerreformen sprechen zwischen Sachzwang und gesellschaftlicher Erzählung.

00:03:02: Dann wollen wir generell in den Sozialstaaten in Demokratie Diskurs beleuchten ... und wollen es dann noch mal zum Abschluss mit Journalismus zwischen Aufklärung... ... und Zuspitzung, und einundzuviel nochmal aus.

00:03:13: Journalismus zwischen Aufklärungszuspitzung und Polarisierung beschäftigen.

00:03:18: Weil das ist ja schon einen Punkt du bist ein Teil der wie das manche unserer politischen Akteure sagen Mainstreamedien?

00:03:27: Ja!

00:03:29: Das sind die Schweine, die pinkeln natürlich gerne in die Eichen.

00:03:32: Und die Frage, Entschuldigung.

00:03:34: Aber da ist natürlich, na ja, und ich meine, es ist trotzdem nicht die Frage wie du bist als Mit- und Redaktion der Zeit?

00:03:40: Ich lese die Zeit seit Jahrzehnten.

00:03:41: Ich habe sie abonniert.

00:03:43: Das sage ich jetzt nicht als Werbetrailer sondern weil ich sie für ein seriöses Organ halte.

00:03:47: Und da ist das schon die Frage Wie behält man Seriosität?

00:03:51: Wie wacht man das?

00:03:52: Wie macht man das, ne?

00:03:53: Ein technisches Ringen was jeden Tag

00:03:59: neu verhandelt wird.

00:03:59: Es war

00:04:00: ein schwieriger Qualitätsjournalismus zu liefern, also die Medienlandschaft als Gesamtankruppen.

00:04:04: Und das sieht man auch sehr ein, nämlich dasselbe ja gleich bei Frieden

00:04:07: in

00:04:08: einer Art und Weise wie Berichterstattung über diese Sozialreform aktuell stattfindet, wie sie zugespitzt wird, ob überhaupt was Substanzielles berichtet wird und ob man es schafft als Journalist-Journalistin die Leserin oder Hörerinnen und Hörern, Zuschauerinnen und Zuschauer oder Nutzerinnen und Nutzer eben auch tatsächlich abzuholen.

00:04:31: Ja das Thema du hast gerade nochmal angesprochen ist schwer, Qualitätsjournalismus zu betreiben.

00:04:37: Kannst du mal sagen, was heißt für dich?

00:04:39: Qualität ist schon alles?

00:04:40: Oh

00:04:40: mein Gott!

00:04:41: Ja ja.

00:04:42: Ich meine... Ich den

00:04:42: Seminar Nummer weiß ich nicht eins oder zwei.

00:04:45: Ich habe auch tatsächlich Realistikstudie und dabei gelernt die Qualität im Journalismus zu messen ist ungefähr so schwierig wie ein Wacke-Pudding an die Wand zum Magen.

00:04:55: Okay, sehr beruhigende Info okay.

00:04:58: Und

00:04:58: natürlich definiert jeder Qualität anders.

00:05:02: Das ist ja auch also Auch an der Unterschiedlichkeit, wie Medien sich ausdifferenzieren.

00:05:06: Gerade auch heute im digitalen Journalismus.

00:05:09: Wir machen ja gerade ein Podcast mit Video und Audioaufnahmen.

00:05:12: Es gibt die gedruckte Zeit mit dem großen dossier in den Fünfzigtausend Zeichen.

00:05:17: Und es gibt irgendwie... Die deutsche Welle.

00:05:19: Es ist eine sehr immer noch großausgestatteten öffentlich-rechtlichen Runde.

00:05:26: Und aber es gibt ganz kleine Formate, kleine spannende Podcasts die irgendwo privatwirtschaftlich betrieben werden in Nischen auftauchten.

00:05:36: Was ist Qualität?

00:05:37: Ich glaube Qualitäts ist da für die Medienschaften.

00:05:40: dann versuchen den Grundauftrag an Demokratie zu erfüllen.

00:05:45: Im Grundauftrag also.

00:05:47: es klingt auch nicht gerade unpathetisch der Grund.

00:05:52: Ja was heißt das Grundauftrage von Demokratie?

00:05:55: Freie Medien

00:05:57: ja

00:05:58: Die Welt aus einer bestimmten demokratischen Haltung zu betrachten und den Rezipienten ordentlich Orientierungen zu geben.

00:06:08: Und tatsächlich Argumente für und wieder zu erwähnen, auf dem Tisch zu legen ohne was wegzulassen oder in eine bestimmte Richtung etwas vorzugeben.

00:06:18: Genau das Gegenteil von dem, was in der Fake-News-Debatte Und sie jeden Tag ereilt oder was weiß ich nicht.

00:06:25: Auf TikTok, Instagram und sonst was bei AfD-Multiplikatoren.

00:06:31: Aber die ist ja auch klar... Wir steigen gleich in das große Thema Sozialreform ein, aber wir wollen uns noch ein bisschen orientieren.

00:06:39: Also das heißt, Sie sollen Orientierung geben?

00:06:41: Sollen Sie Orientierungen geben.

00:06:42: Journalisten indem Sie sagen, was ist?

00:06:46: Du kennst den Slogan einer Zeitung

00:06:48: Ja, sagen was es ist.

00:06:49: Ich finde das sehr schwierig.

00:06:51: Was ist dann was?

00:06:52: Wir sind gleich in der philosophischen Fragestellung drin.

00:06:57: also ich glaube etwas Gutes und was Qualitätsmedien in den letzten zehn, fünfzehn Jahren glaube ich gut daran orientiert haben ist dass wir offenigen was wir wissen und was wir nicht wissen und wo wir nur Indizien haben Und wo wir möglicherweise auch zu bespitzte Thesen formulieren.

00:07:17: Total schwierig, das klug verständlich für alle Menschen auch halbwegs barrierefrei aufzubereiten.

00:07:25: Hier natürlich welches Publikum man hat und gleichzeitig den ökonomischen Druck zu erfüllen, denen die Medien, die privatwirtschaftlichen Medien natürlich alle haben in dem wir unsere Nachrichten natürlich auch irgendwie verkaufen müssen.

00:07:38: Und das ist natürlich ein sehr weites Spannungsfeld in der Landseite bewegt vor allem Politische aufgeladenen Zeiten, indem die Gesellschaft sich zunehmend ausdefranziert und spaltet.

00:07:49: Wir

00:07:49: werden auf dieses Thema was trägt eine gute Medienarbeit für Demokratie bei?

00:07:53: am Ende nochmal kommen?

00:07:54: Lassen Sie uns jetzt mal auf unser Kernthema geben, mediale Sozialreformen über das wir uns kennengelernt haben mit zu dem du ja fast jede Woche in der Zeit irgendwas schreibst.

00:08:05: Und während wir hier diese Aufzeichnung machen könnten wir auch in Karlsruhe sitzen Wenn es jetzt gesendet wird, wenn du dann hier am Endgerät unsere Sendung verfolgst.

00:08:21: Am Radio oder im Kopfhörer, am Lautsprecher weißt du teufel wo du das anschaust?

00:08:28: Wenn du das machst ist es schon längst vorbei was ich jetzt gerade ansprechen.

00:08:32: Ja aber das Grundproblem ist aber ähnlich weil das Grund Problem dass man sieht daran ist aufgehitzt die jetzt im Augen geht.

00:08:38: grade hast du mir grad nur erläutert.

00:08:39: Ich wusste gar nicht die Bundesregierung, die große Krankenkassenreform eigentlich im Bundeslack eingebracht hatte.

00:08:48: Jetzt zu einer ersten Lesung.

00:08:51: oder die zweite Lesung war das soll schon dritte sein genau.

00:08:55: und dann gab es noch eine Menge neue Änderungen, die irgendwie die Gesundheitsministerin sagt, die ist besser machen sollten für die Leute weil ja auch mal und dann haben sich Fraktionen unter Andi Grünen beklagt dass sie gar keine Zeit hatten diese riesige Änderungspaket zu studieren sich dagegen wehren, die es jetzt durchzupeitschen durch den Bundestag und einen Eilantrag gestellt haben.

00:09:17: Sollte der Eil-Antrag durchgehen, das wären wir bald wissen.

00:09:20: aber wenn der Postkarts-Sendung ist dann wissen wir das längst alle, wie so etwas los ist?

00:09:25: Dann würde zum Beispiel auch dieses ganze Reformprojekt möglicherweise in sich zusammen krachen weil dann das mühsame Kompromiss gespinzt und einer wichtigen Eckpfeilers beraubt würde.

00:09:35: Ich erwähne es jetzt deswegen obwohl das eigentlich eine aktuelle und bald nicht mehr aktuelle Sache ist um das Aufgehitzte der Situation zu dokumentieren, in dem wir sind.

00:09:45: Wo es um die Mischung geht aus öffentlicher Wahrnehmung – wer schafft es, die Hegogenie in der Wahrnehnung zu erreichen?

00:09:52: Wo wir eine Regierung haben, die in der wahrnehmung der Allermeist als doch eher angeschlagen gilt was man zumindest daran erkennen kann dass die Zustimmungswerte zur großen Koalition eigentlich nicht mehr von einer großen Koalitionssprechen lassen für

00:10:08: die Union, vierzehn Prozent für die SPD.

00:10:11: Ja also ein Drittel der Wählerstimme hätten sie jetzt und das ist natürlich nicht viel.

00:10:16: Und gut mit einem Drittel haben die Leberpartei in England die Regierung für fünf Jahre jetzt gestellt, wenngleich auch Sie damit Probleme hatten?

00:10:24: Zu welchem Preis?

00:10:24: Auch zum Preis!

00:10:26: Das ist eine große Frage, wie geht man... Wir können in mehreren Wellen noch darauf kommen weil wir deuten ja schon mal eine Frage an Wie kannst du eigentlich Kompromisse machen?

00:10:37: Und die jetzige Regierung hat ja begonnen, mit dem Versprechen bestimmte Probleme der Lähmung, die die Ampelkoalition gekennzeichnet hat zu beseitigen.

00:10:51: Da kannten wir uns noch nicht aber ich weiß nicht wie hast du die Ampelkoalition wahrgenommen gehabt?

00:10:58: Zerstritten

00:10:58: waren sie nicht.

00:10:59: Ein Streit jagd in den Anderen.

00:11:01: Wir taumelten von einer Nachrichtenlage in die nächste Und die hatten ja am Anfang, sind hier verheißelt vorgestartet.

00:11:08: Hatten viele gute Reformansätze.

00:11:10: Da war auch vieles Gutes für die Sozialpolitik zum Beispiel dabei und dann wurde ja nichts.

00:11:15: Nichts kam alles wurde endlos zerstritten.

00:11:19: und am Ende an dieser, was war das, neunte November, an dem nicht nur Trump wieder gewählt wird sondern auch die Ampel abends zerbrach im Bundeskanzleramt und dann vorgezogen in Neuwahlen und eine Minderheitsregierung.

00:11:33: Das für mich war schon sehr, sehr kritische Situationen für unsere Demokratie.

00:11:39: Also habe ich das auf jeden Fall wahrgenommen, sondern das glaube ich alle wahrgenommen oder viele wahrgenommen.

00:11:45: Ja und dieser ewige Streit... Das haben wir in den Medien vielleicht zu wenig reflektiert.

00:11:53: Wir funktionieren dann ja so, es ist Streit.

00:11:55: Streit ist bei uns natürlich erstmal das Momentum von...

00:11:58: Schöne Kameraskommission!

00:11:59: Aufmerksamkeit, man kann über negative Gefühle natürlich auch am ... in der Aufmerksamkeit irgendwie kreieren.

00:12:08: Und da, wo man halt um Quotenklicks und Kohle konkurriert letztendlich... ...um sich irgendwie, wir sind ja privatwirtschaftliche Unternehmen zu finanzieren,... ...beginnt ihr so einen Rattenrennen oft?

00:12:20: Also wer hat noch die Zeit, äh, die Spitzere Zeile, die spitzere Story und dann ist das natürlich so ein sich selbst verstärkendes System zwischen Politik und Medien.

00:12:30: Also so nehme ich das wahr!

00:12:33: Ja, und das macht mir schon langfristig was

00:12:36: mit dem

00:12:36: Vertrauen der Menschen einenseits in die Medien andererseits natürlich in die Politik.

00:12:41: Und wenn wir in einer Stimmung sind wo sich die Koalitionäre – und das sehen wir jetzt auch im Video an Schwarz-Rot – dann ist es auch bemerkenswert, sie reden nicht mehr von der großen Koalition.

00:12:51: Vor ein paar Jahren haben wir von den großen Koalituren in dieser Zusammensetzung gesprochen.

00:12:54: heute ist nur noch Schwarz Rot.

00:12:56: wohl wissentlich dass diese Parteien eben nicht mehr eine große Koalition

00:13:00: sind

00:13:01: die sich aber ständig bekämpfen und graben kämpfen.

00:13:04: Immer ist der andere daran schuld, dass irgendein Reformprogramm nicht gut funktioniert hat.

00:13:09: Natürlich ist jegliches ähnliche Reformen ein grauer Kompromiss in der Komposition.

00:13:13: Das ist völlig klar!

00:13:15: Und anstatt sich gegenseitig zu loben und so kooperieren oder Vertrauen zu arbeiten passiert genau das Gegenteil plus die Art und Weise den Medien mal zuspitzen.

00:13:25: durch das Betonung des Negativen glaube ich treiben wir durchaus auch schon was.

00:13:29: weil das, dass eben das Vertrauen in diese Institution der Demokratie zusätzlich schwindet.

00:13:35: Und dann hat man Akteure wie die AfD den

00:13:38: eigentlich... Die sich da natürlich sehr erfreuen.

00:13:40: Ja, mal gut, wenn man die Linke ist und da auch doch aus Erfreute über solche Streitereien.

00:13:44: also wir haben auf beiden Seiten des Hufeisen halt ich nach wie vor für keine schlechte Interpretationen haben wir Freude über das Scheitern der demokratischen Mitte.

00:13:54: aber wir wollen wir haben so ein bisschen sag ich mal atmosphärische Beobachtungen angestellt.

00:13:59: Wir wollen ein bisschen mehr auch in die Inhalte hineingehen.

00:14:02: Also das Ausgangsthema ist ja gerade, ich muss jetzt mal schauen wo wir gerade sind damit ich mir nicht runtergekommen bin.

00:14:08: Genau Mediensoziapolitik.

00:14:09: eben entstehen sozialpolitische Debatten.

00:14:12: Ja wird da noch eine Frage davor eben.

00:14:15: Was wird überhaupt zu einem sozialpolitischen Thema?

00:14:18: Ich will ein Beispiel geben.

00:14:20: Ich bin selbst seit Jahrzehnten ein kann man fast schon sagen aktivistischer Wissenschaftler.

00:14:26: Ich habe das Netzwerk Grundeinkommen gegründet.

00:14:29: Ich hab das Basic Income European Network, Earth Network, neunzehnundzechstenachzig mitgegründete also bin schon lange auf diesem Gebiet unterwegs.

00:14:38: jetzt bin ich jetzt keine der damit schauen vor dem Mund da stehen die vom Bundeskanzler am Mitte mit den Zähnen am Zaun hängt.

00:14:46: es mache ich nicht aber... ...ich bin ja schon aktiv.

00:14:48: das heißt die Frage die mich interessiert ist wie schaffst du es bestimmte Themen in die Öffentlichkeit zu bringen?

00:14:53: und das ist sehr komplex.

00:14:55: du kriegst Themen in die Öffentlichkeit meistens wenn du sie mit Personen, die relevant sind verbindest.

00:15:01: der reine thematische Inszenierung ist oft schwierig.

00:15:05: Aber vielleicht täusche ich mich also so meine Beobachtung

00:15:08: wer macht eigentlich das Agenda-Setting?

00:15:11: Die Journalisten sind ja Medien, die betrachten die Gatekeeper und entscheiden natürlich mit was irgendwie Agenda steht.

00:15:21: Aber letztendlich, ich erlebe das in meiner beruflichen Praxis in den zwanzig Jahren im Journalismus und wirklich seit auch fast zwanziger Jahren im digitalen Journalismus.

00:15:30: Im Tagesaktuellen Sekunden aktuellen, vierundzwanzig sieben Journalismus... Das Gefühl.

00:15:38: natürlich versuchen wir Debatten auch zu treiben, aber die sind auch ganz auf die Getriebenen.

00:15:43: Also ich habe schon oft das Gefühl ge- reagieren auch auf das was gerade auf der politischen Agenda steht.

00:15:48: und wie ich das eben schon sagte es spitzt sich gegenseitig zu

00:15:52: Aber wer setzt?

00:15:53: Aber meine Frage nochmal Wer setzt ist auf der?

00:15:55: also der Hintergrund der Frage ist noch mal Sind es sozusagen Sind alle Gruppen?

00:16:02: ist jetzt natürlich eine rhetorische frage sind alle gruppen gleichermaßen in der Lage etwas auf die agender zu setzen?

00:16:07: Oder das ist offensichtlich nicht.

00:16:09: Es

00:16:11: ist

00:16:12: ja

00:16:13: eigentlich ein hochaktuelles

00:16:15: Thema,

00:16:16: wird jetzt aktuell aber gar nicht so stark diskutiert.

00:16:18: in manchen Zirkeln schon über KI, über die KI Revolution sprechen.

00:16:23: Dann kommt jetzt aber an mit dieser Diskussion bedingungsloses Grundeignungen, irgendwelche Tech-Miliardären aus dem USA.

00:16:30: Das hätte ich auch neunzeigundsechsachzig niemals vorstellen können... dass von so einer Seite irgendwann mal eine Grundeinkommensdebatte vorangetrieben wird, natürlich mit einer ganz anderen Intention.

00:16:41: Und trotzdem ist es in der aktuellen europäischen oder inländischen deutschen Diskussion um Sozialpolitik spielt das momentan überhaupt gar keine Rolle.

00:16:51: was spielt aktuelle Rolle?

00:16:54: Die Kosten des Sozialstaats, der Ausufer und der Aussicht aus mehr andere riesige wachsende Aufwälte.

00:16:59: Sozialstaat der angeblich Die Ursache ist, dass wir kein Wachstum haben.

00:17:05: Das ist ja

00:17:06: ein totales... Das ist eine Narrative her, ja?

00:17:09: ...Spraying und Narrativ.

00:17:11: Und warum ist das so verfestigt?

00:17:13: Und warum brechen auch wir als Medien das kaum noch auf?

00:17:16: Wir gehen immer nur zur Sozialstaat läuft also aus der Interesse da gehen wir natürlich drauf hat natürlich auch was damit zu tun wie digitaler Journalismus funktioniert.

00:17:25: Also

00:17:25: es ist alles

00:17:26: heutzutage mit Suchmaschinenoptimierung und natürlich durch KI-Bestimmungen.

00:17:32: Wo geht die Aufmerksamkeit der Rezipienten hin?

00:17:35: und das bedienen wir dann eben auf?

00:17:37: Aber dass überhaupt dieses Narrativ so stark werden konnte, hat natürlich mit der Lobbymacht von bestimmten Interessen zu gucken.

00:17:45: Arbeitgebern, Wirtschaftsamtverbänden etc.

00:17:47: abzutun.

00:17:48: Weil man könnte ja auch eine andere Diskussion machen ist versuchen ja Gewerkschaften und die eher linken Linkslieder

00:17:54: verteilen sozusagen

00:17:55: okay wir müssen erstmal dieses Narrativ brechen denn Aus der Krise kann man ja eigentlich nur mit einer guten Wirtschaftspolitik kommen.

00:18:02: und die Krise.

00:18:04: Das ist ja nicht der aufgeblähte Sozialstaat, unser Riesenproblem sondern externe Shocks und eine globale Insichtbewältlage.

00:18:12: Aber gut meine jetzt komme ich natürlich wieder als Wissenschaftler natürlich angesprochen weil... Und jetzt kommt mein Vorteil meines Alters.

00:18:19: Ich habe das Alter hat nicht viele Vorteile aber einen Vorteil hat es dass man auf paar Sachen zurück bewegen kann.

00:18:26: Und als ich in meinem Berufsleben eintrat, da war ich noch sogar noch Studierender Student.

00:18:31: Da war das so eine Lambsdorf-Papier spielte eine Rolle ist.

00:18:35: Lange Jahr zweiundachtzig war das.

00:18:37: Das war damals am Ende der sozial liberalen Koalition.

00:18:43: Es waren Papiere mit denen sozusagen die FDP schifrierte den Austritt aus der sozial liberalen Koalition und den Umstieg in die geistig moralische Wende aber vor allem auch die ökonomisch moralischen Wände.

00:18:54: Und der Grundgedanke war damals in meinen ganzen Freunden und befreundeten Kollegen, die sagten immer ja das ist der große Fanal gewesen des Sozialabbau.

00:19:03: In deiner

00:19:03: Wahrnehmung haben wir eigentlich gesagt es war da der Beginn letztendlich von dem, wie wir heute sind?

00:19:09: Nein, nein!

00:19:10: Das heißt okay gut ich will nicht sagen, dass ich offen das nicht historisch aushole weil dem ging ja voraus.

00:19:17: die Regenrevolution in den USA also dieser Versuch dort den Sozialstaat zu kastrieren Da muss man sehen und vor Regen unmittelbar, also in der Zeit wo Regen an die Macht kam als ein republikanischer.

00:19:33: Man muss schon sagen konservativer, fast schon libertärer Politiker den Sozialstaat kastrieren wollte.

00:19:39: In dem Augenblick ist übrigens diese große Studie erschienen über die Basic-Income-Experiments in USA genau in derzeit.

00:19:46: Genau das war im Jahr twoeinachtzig zweiundachtzig und dann sind sie praktisch untergegangen Ja, die medial untergegangen.

00:19:52: Dabei waren sie fastastisch diese Erke.

00:19:54: Ich habe die Bände noch zu Hause, vier große Bände... ...ich fand es eine ganz wichtige Diskussion, der war leider dann verschitt.

00:20:00: gegangen ist bis über forty-fünf Jahre her.

00:20:02: und aber der Diskurs über den Sozialabbau, ob er auf mich raus will, der Kampf zwischen sagen wir ihr liberal konservativen Kräften und eher sozialdemokratisch später auch nur grünen Kräfte, der geht ja schon seitdem immer schon der Fall.

00:20:15: also haben die Diskussionen schon ... in der Nachkriegszeit gehabt, um den Sozialstaat oder einen Ausbau.

00:20:21: Und diese Welle dann als sozialer Bau... Also meine Koalition hat so große... Leute, da ist ein Butterwäge anderer als eine große Sozialbauer,... ...ist aber nicht so!

00:20:29: Wenn man sich die Zahlen anschaut und die Sozialschaft wurde überhaupt nie abgebaut,... ...er ist manchmal weniger gewachsen oder hat sich verschoben in seinen Ausgabeverhalten?

00:20:38: Wir haben in Deutschland etwa dieselben Ausgabekfoten seit Jahrzehnten.

00:20:43: Zwischen dreißigunddreisig Prozent des PIPs.

00:20:46: gute Inlandsprodukts werden für den Sozialgut ausgegeben.

00:20:48: Relativ konstant hängt man von den statistischen Berechnungen ab, ob das mal ein bisschen mehr oder weniger war aber im Großen und Ganzen ist relativ stabil.

00:20:55: Aber du hast vorhin gefragt was macht Qualitätsjournalismus aus?

00:20:59: Ich finde es ganz bemerkenswert in der ganzen Debatte ich mache das seit fünfzehn Jahren vor allem Sozialpolitik erlebe ich dass Medien zunehmend immer nur die absoluten Ausgaben kommunizieren.

00:21:11: Natürlich wächst der Sozialstaat, weil wir auch unser BIP sind in einer Marktwirtschaft.

00:21:16: Natürlich haben wir Wachstum und natürlich steigen die Ausgaben aus.

00:21:19: So ist es.

00:21:20: Wenn man das immer im Relation setzt zum Anteil am BIP dann sieht man dass die Sozialstaatsgruppe relativ

00:21:26: moderat ist.

00:21:27: Und

00:21:29: was findet ja immer weniger statt?

00:21:32: Dass das überhaupt... Also dieser Transfer wird ja von immer weniger Medien überhaupt

00:21:36: noch geleistet.

00:21:37: Ja, das ist ein Problem des anderen Problems.

00:21:39: Das darf man beim Sozialstaat eigentlich nicht vergessen.

00:21:41: Das geht schon ganz zurück in meine eigene berufliche Anfangszeit Mitte der achtziger Jahre.

00:21:45: Da war mein erster Job bei den Grünen im Bundestag.

00:21:48: als sozialpolitischer Referenz ist ewig her.

00:21:50: War noch so dreiundachtzig und damals bei einer allererste Amtshandlung war ich gegen meinen Abgeordneten Willy Hoss zur letzten Sitzung der Alterssicherungskommission.

00:21:59: die da mal schon Ja, natürlich.

00:22:02: Aber die ging ja darum mit langfristiger Entwicklung der Renten.

00:22:05: Das war schon lange ein Thema und interessant damals in dieser Sitzsendung.

00:22:09: In unserer Sitzung befand sich von... Es war damals schon interessant.

00:22:14: was gibt es heute nicht mehr?

00:22:15: Da saßen nur Männer drin außer einer einzigen Frau alle mit Anzug- und Krawatte.

00:22:19: Und wir kamen da als Grüne an.

00:22:21: ich habe natürlich keinen Krawattel angehabt.

00:22:22: Nein tu uns schon nicht aber doch!

00:22:24: Ich glaube sogar auch.

00:22:25: Aber unter wie los ist dann alter Arbeiterführer ... von der Plakatierung von Daimler-Benz und ein sehr netter, ... ... er ist der Vater von der Nina Haas, der Unterschauspieler.

00:22:33: Ja ja es war eine echten total nette oder willige Wesen, leider tot!

00:22:38: Aber worauf ich rauswähle ist diese Diskussion um die langfristig entwickelnde Rennversicherung ... ... das ist natürlich ein Grundsatzproblem... ... in Deutschland geht es aber genau um die Frage ... ... und das wird ja im Moment ... ... insoweit finde ich eigentlich die jetzige Zeit ... ... dann diskutieren wir das auch ... ... eigentlich super für mich als Sozialpolitisch Wissenschaftler ... ... dass man sozialpolitisch diskutiert.

00:22:57: Das war lange Zeit eigentlich fast nicht der Fall.

00:22:59: Auch damals war das nicht... ...das erste Mal, es gibt dann so schöne Medienanalysen, war nach der Agenda Jahr zwanzigzehn von Schröder.

00:23:06: Da war zum ersten mal eine richtige Konjunktur der Reform und der öffentlichen Debatten.

00:23:11: Richte massive Ausbau der öffentliche Debatten über diese Hartz-IV-Problematik oder diese Agenda-Zwanzigzähne allgemein eben.

00:23:19: Das ganze Effizientem effizienter machen war das der Diskurs da gehört auch Riesterrente mit dazu und anderes.

00:23:25: Aber und jetzt kommt die Pointe, das wollte ich dir einfach sagen.

00:23:29: Weißt du vielleicht nicht weil du zu jung bist aber trotzdem ja man kann das recherchieren.

00:23:33: zum Beispiel war dann zwischen zwei tausend fünf und zwei tausends acht.

00:23:37: Zum ersten mal wenn du dir die Die Wahrnehmung der Öffentlichkeit anschaust hat es begriff reform eine negative konzentration gehabt Und dass ist bis heute so geblieben.

00:23:47: bis heute also früher war reform also noch in der brandzeit War Reform, also wir gehen ... war Fortschritt.

00:23:54: Unser Podcast heißt der Fortsschritt.

00:23:55: Also geht um die Frage, dass man nach vorne geht, dass das alle irgendwie gewinnen mehr oder weniger alle?

00:24:01: Das war die Idee!

00:24:02: Aber es war auch nicht ... Die Agenda-Politik war doch auch kollektiv für die Menschen.

00:24:09: Ich mach noch nicht.

00:24:09: Wohlstand der kranke Mann Europa.

00:24:14: Es war kollektif aber die Erfahrung auf Verzicht.

00:24:17: Jetzt wird's weiter.

00:24:18: Wir werden Gürtel enger schnallen Und es hat einfach viele Menschen natürlich auch getroffen.

00:24:23: Natürlich!

00:24:24: Also sagen wir so, ich glaube das ist ein großes Dilemma also es ist ein weites Feld.

00:24:27: aber ich glaube dass es lohnt sich kurz mal für den Moment bei der Agenda und Hartz IV zu verweilen weil die eine Blaupause war wie Reformen aus der einen Richtung oder für diese eher liberalen Kräfte wie Reforme gemacht werden müssen im Gürtelänger schnallen müssen zusammenreißen und sowas und aus der anderen Sicht muss auf meine Sicht aus der andern Sicht ist das etwas wo ich sage eine Blaupause wie ihre Form nicht gemacht werden dürfen.

00:24:52: Weil der Eindruck dieser Reform war, es trifft die Ärmeren vor allem – die sollen den Gürtel enger schnallen!

00:25:01: Das ist nicht ganz korrekt weil formal war es zum Beispiel so, es gab damals die Regeln als Arbeitslosengeld.

00:25:05: eins, siehst du haben das Arbeitslosengeld?

00:25:07: Es gab keine Eins und Zwei dass das im Prinzip unbegrenzt bezogen also dann als Arbeitslose Hilfe unbe grenz bezogen werden konnte ... mit dem Statussicherung formal, was man vorhatte.

00:25:18: Und ich hatte auch solche ... ... meine Mitarbeitern dir, bekam dreieinhalb Tausend.

00:25:22: Maarik damals ... ... Arbeitslosenhilfe!

00:25:25: Ja?

00:25:26: Ja und hatte natürlich keine besondere Motivation ... ... als sich um ernsthafte gute Jobs zu melden.

00:25:32: Also worauf ich raus will ist da gab es natürlich Verwerfungen... ... aber die Leihneigung damals Schröderbler muss man hinzufügen.

00:25:39: Schrödeblerpapier ist ein wichtiges Papier das übrigens damals von ... Hombach und Steinmeier im Kanzleramt als Vorbereit.

00:25:45: Das ist die selbe Bagage, muss man sagen!

00:25:47: Also sag ich wirklich... Die haben sich wirklich ein Dreck um die Sorge der Ärmerin geschärt.

00:25:52: Es hat sie nicht interessiert.

00:25:54: Und das ist mein Problem und ich finde also da bin ich einfach... Wenn man so will, bin ich andere Besorgen katholisch und sage Naja, also die Ärmsten, die muss man schon besonnen in den Blick nehmen.

00:26:02: Ist auch Amatir Sen oder auch John Rawls.

00:26:07: dass man, also es muss bei einer Reform müssen die, die am schlechtesten dran sind auch am ehesten noch was davon haben.

00:26:15: Das ist sozusagen dieses Minimax-Prinzip bei Rawls in der theoretischen Gerechtigkeit.

00:26:18: das halte ich für richtig und das halt hält auch die absolute Mehrheit der Bevölkerung für richtig Es wird aber von den Politikern immer wieder verachtet Und das ist das jetzige Problem.

00:26:26: auch Jetzt zum Beispiel, es wird manche Leute achten darauf punktuell Aber dann geht's wieder aus dem Auge unter.

00:26:33: gute März als Beispiel.

00:26:35: Und die Frau Baas zum Beispiel, die ahnt es glaube ich aber ist so stark in der gewerkschaftlichen Klammer.

00:26:42: Weil die natürlich aus Sicht der SPD sind die Gewerkschaften und deren Präsidstandspolitik... Entschuldigung du bist eine alte Gewerksamstfunktionärin?

00:26:49: Nein nein!

00:26:50: Ich bin da nicht gegen Privilegien sicherum.

00:26:52: Ich bin als Professor auch privilegiert.

00:26:54: Aber du musst ab und an musst so innehalten schauen sind die Privilege Ihnen angemessen?

00:27:00: Wobei, ich gewinne ein Interview mit Frau Fahimi hatte.

00:27:04: DGW-Vorsitzender.

00:27:08: Sie waren ja auch mal SPD-Generalsekretärin, wir erinnern uns...

00:27:11: Sie war vor allem Ehefrau des Gewerkschaftsvorsitzenden, was ihr Lied ist?

00:27:14: Ist sie immer

00:27:15: noch genau.

00:27:17: Aber in der Rolle jetzt als SPD-Spitzenpolitikerin und heutiger Wirtschaftschefin ... Wo ist denn der Unterschied?

00:27:25: Also sie verweist heute sehr stark darauf und sagt, wir sind nicht der Vorwurf für die SPD.

00:27:31: Aber natürlich ist es doch ein sehr einheitliches, ähnliches Milieu wenn man sich genau anguckt in sozial Partner Dialog den es jetzt gegeben hat im Bundeskanzleramt zum zweiten Mal das ich ja vielleicht auch verstetigen wird.

00:27:44: Wenn unsere Postgastin wird ist er vielleicht schon verstetigt.

00:27:48: Da sieht man schon dass natürlich zwischen SPD und den Gewerkschaften Dinge vorgesprochen, aber eben zwischen der Union.

00:27:57: Eine Arbeitgeberverbände?

00:27:58: Nein, ich bin nicht grundsätzlich gegen Lobbyismus!

00:28:02: Ich bin nur dagegen dass bestimmte lobbyistische Kräfte nicht beachtet werden die aber wichtig in einer Gesellschaft sind.

00:28:07: und da ist zum Beispiel der ganze Pfälter der Wohlfahrtsverbände die durchaus phasenweise waren die sehr einflussreich.

00:28:14: aber diese Augen liegt die Klagen zurecht.

00:28:17: ich bin ja auch im Hauptausschuss des deutschen Vereins also Dachverband aller Dachverbände.

00:28:21: Das ist schon ein Problem.

00:28:25: Und natürlich hat das Sozialstaat ausgebaut, das muss man sehen und der ist... Aber jetzt gelassen uns mal über Inhalt nochmal sprechen.

00:28:32: Ausgeworfen des Sozialstaats versuchen.

00:28:34: wir können nicht alle Themen besprechen aber einen Thema was viele Leute bewegt die sich auskennen.

00:28:40: Nicht die allgemeine Bevölkerung weil sie es nicht versteht.

00:28:42: Aber wie Sie auskannen ist die Frage soll man nicht ein bisschen mehr pauschalieren oder so eine Einzelfallgerechtigkeit im Zentrum steht?

00:28:49: ... das ist ein großes Grundsatz Thema, was sich doch alles durchzieht.

00:28:53: Und wir haben den Sozialstaat immer mehr in Richtung Einzelfallgerechtigkeit ausbaldowert... ...aus vielen Gründen auch wegen sozialgerichtlichen Urteilen,... ...wegen verschiedenen Lobbygruppen und weil man so und dann... ...und das Problem ist aber dass es bei bestimmten Zweichen wenn mir jetzt vor einer Digitalisierung Sozialstaats stehen... ...ist eine zu fein getunete Rechtslage Nicht digitalisierungsfähig, du kannst das nicht automatisieren.

00:29:18: Du musst immer jeden Einzelfall prüfen.

00:29:22: Wahnsinnig

00:29:23: viel!

00:29:24: Es

00:29:24: ist natürlich sehr ähnlich und jetzt auch im Zuge dieser, wir wollen weniger Bürokratie... Das ist ja auch ein Schlagwort natürlich um Einzelfahlgerechtigkeit abzubauen.

00:29:36: Ich hatte Einselfahlgerechtheit auch durchaus für geboten.

00:29:40: allerdings da wo es wirklich um Kleinsbeträge gibt ... glaub ich, macht Pauschalierung schon durchaus ... ... durchaus

00:29:46: Sinn.

00:29:46: Bei Kleinsbeträngen?

00:29:47: Na ja!

00:29:49: Ich meine das große Grund... Aber

00:29:50: was ist damit die Frage denn?

00:29:51: Was ist der Kleinstbetrag?

00:29:52: Wo geht's

00:29:52: los?!

00:29:53: Der Grundsicherung bezieht ... ... ist ein kleines

00:29:55: Betrag.

00:29:55: Das sind zwanzig Euro viel.

00:29:57: Ja und für einen anderen?

00:29:59: Für jemanden aus der gehobene Mittelschicht in zwanziger Euro nichts, ja.

00:30:03: Naja und wir dürfen auch jetzt nicht vergessen wie haben zum Beispiel?

00:30:05: also ich meine ... ... wir haben einen Sozialstaat der schon ... ... auch für die Privilegierten ausgebaut hat.

00:30:09: Ich bin auch als Beamter, jetzt bin ich Ruhestandsbeamter.

00:30:12: Wir sind privilegiert.

00:30:14: Zum Beispiel, jetzt werden in Brandenburg habe ich Liesberg jeden Tag zur Zeit, da wären Nachzahlen von bis zu Hundertfünfzigtausend Euro für Beamte selbst im mittleren und gehobenen Dienst ausgereicht weil da irgendein Bundesverwassungsgeurteil irgendeine Besoldungsstruktur verändert hat.

00:30:28: Das heißt es müssen die Landesregierung auch in Ostdeutschland oder Mitteldeutsche wie man bezeichnen möchte sie müssen jetzt Irre Milliarden Summen bereitstellen die dann dauerhaft auf die Bild auf die Beamtenkosten draufkommen.

00:30:42: Das spaltet

00:30:42: ja gerade gespalten die Gesellschaft aber zu Recht.

00:30:47: Also ich hatte jetzt einen Kommentar geschwiedelt, da ging es nur in die Frage also was müssen wir das Beamtentum eigentlich abschaffen oder verkleinern?

00:30:59: Und was bedeutet Beamtentum?

00:31:02: im Hinblick auf die Empfehlung der Renten, also Alterssicherungskommission.

00:31:06: Die ja sehr bewusst gesagt haben nicht irgendwie alle Beamten rein so wie es die Rentenkommission ist ein DGB gemacht hat und sagt wir wollen eine Bürgerversicherung letztendlich haben sondern natürlich aus gutem Grund gibt es verfassungsrechtliche Schutz für die Beamte.

00:31:22: sind zwei Systeme kann man auch nicht realpolitisch so schnell übereinander werfen.

00:31:25: das macht auch ökonomisch keinen Sinn zu tun.

00:31:29: Aber

00:31:29: die Empfehlung, es wird viel zu teuer.

00:31:30: Weil natürlich all diese Besitzstandsfahrungsansprüche da sind und weil Verfassungsrechte da sind oder war man wahrscheinlich preallpolitisch so lange darüber streitet und Gerichtsverfahren so lange dauern würden dass das für die Bürgerinnen und Bürger in der erzigen Situation Vertrauen Demokratie und Erstärkung von AfD- und recht extremistischen Kräften in unserem Land glaube ich nicht durchhaltbar ist.

00:31:53: deswegen finde ich war nicht sehr sehr klug was die Rentenkommissionen empfohlen nämlich Beamtentum zu reduzieren und das Versorgungsniveau bei den neu eingestellten Beamtinnen und Beamten eben auf, dass der gesetzlich versicherten abzusenken.

00:32:07: Das sind natürlich gravierende Einschnitte.

00:32:09: Und interessant fand ich an... Ich habe ganz viele Leser in den Zuschriften bekommen von ehemaligen Postbarn.

00:32:17: Die hatte sich überhaupt nicht... Ich hatte die nicht... ich hab das absolut vergessen!

00:32:20: Das Beschäftigte war der Post früher mal beantragt

00:32:22: worden.

00:32:22: Ja klar, es gibt noch viele.

00:32:24: Ja,

00:32:24: es ist immer viele gibt.

00:32:25: Ob auch auf die Bahnbeamten gab's noch?

00:32:27: Genau!

00:32:28: Also Menschen mit einem kleinen oder mittleren Einkommen aber die natürlich trotzdem sich sehr, sehr freuen dass sie in der privaten Krankenversicherung sind und Arzttermine bekommen.

00:32:38: Und fordere ich jetzt als ein menschlicher Flutbürgerliche gut situierte Zeitredakteurin irgendwie das man den Menschen ihr bisschen rennt und das bisschen gute Gesundheitsversorgung beenden, da fühle ich mich dann auch selber.

00:32:51: Okay, Moment.

00:32:52: Du bist ein bisschen aufwärts mit dem Tisch?

00:32:54: Das habe ich an der Stelle nicht bedacht.

00:32:56: und da sind natürlich auch die Fragen wenn du den Anspruch hast Sozialpolitik gut und ausdifferenzierst und qualitätshochwertig Qualität hochwertig zu vermitteln das gelingt mich immer weil es einfach zu viele Partikularinteressen gibt.

00:33:13: Ja gut, aber das finde ich doch sehr interessant.

00:33:15: Also ich finde es superinteressant was du gerade sagst... Entschuldigung dass sie gerade gemahnt haben wir müssen dem auf den Tisch ein bisschen auch passen, damit die da nicht draufdröhnen.

00:33:22: Aber also ich finde ist eine sehr interessante Frage weil jetzt bin ich natürlich in der guten Position darüber zu sprechen weil ich würde ja etwas verlieren wenn das was ich für richtig halte durchkommt.

00:33:33: Na?

00:33:34: Aber man muss auch ein bisschen abwägen!

00:33:36: Man muss auch bischen und ist glaube ich volontär general wie so heißt er allgemein will.

00:33:41: Man muss auch schauen, was allgemeinwohl ist.

00:33:43: Und zum Allgemeinwohl ... das sind natürlich ... ich weiß schon... Ich meine es gibt nicht das Gemeinwohl!

00:33:50: Es gibt mich ein Gemeinwald wo die Populisten vor allem von rechts mannen auch von links wollen zu einer Reiz machen und sie wissen genau was dem Volk gut tut.

00:33:57: Das gibt nicht dass volks.

00:33:58: Volk besteht aus vielen kleinen Untervölkern.

00:34:00: Und Mini-Völker, einen Personenvölker usw.

00:34:03: Also das ist das Problem.

00:34:04: Sobald du hast verstehe ich deine Position aber es gibt so Phasen historischer Gelegenheit, in denen du bestimmte Dinge ändern kannst.

00:34:14: Die kannst du nicht immer ändern und in so einer Phase wo jetzt was geändert wird stellt sich schon die Frage warum werden bestimmte Änderungsoptionen ausgeschlossen?

00:34:23: Nicht dass ich Konstantin Jander, die war letzte Woche noch in einem Workshop, den ich organisiert habe.

00:34:27: Ich schätze es sehr!

00:34:28: Ich finde das hat eine gute Arbeit gemacht unter Weise auf seine Weise als eher konservativer Oberfunktionär der für Bundesagentur geleitet hat Unter einer Herzstiftung noch im Vorstand sitzt, also einen Verdachwalter des konservativen Status quo oder sagen wir das funktionierenden Status quo.

00:34:47: So ist auch was wert gibt ja Konservative die Verwalten nicht dysfunktionale einhalten und so weit muss man es ja auch mal loben.

00:34:54: aber Die Frage ist trotzdem bei den Beamten.

00:34:57: Das ist einfach eine Spaltungssache und andere Länder haben dieses Thema auch gehabt und anders abgeräumt.

00:35:03: Also jetzt die Schweiz und der Österreicher Hatten alle auch den Beamtenstatus, ich kann es als Professor beurteilen weil da gab's das auch.

00:35:09: Da hat man dann versucht verschiedene Lösungen zu finden und die gibt's.

00:35:13: aber du kannst jetzt zum Beispiel selbst in USA eine USA sind alle.

00:35:17: in der USA gibt es auch Beamte Die sind allen mit ihnen.

00:35:22: Social Security sind in der Schweiz alle mit ihnen AV.

00:35:26: Warum solltest nicht gehen?

00:35:27: Dann kannst natürlich natürlich Ich meine es gibt gar keinen Grund zu sagen warum sollen Beamte jetzt plötzlich ... drangsaliert werden, das ist nicht meine Position.

00:35:36: Ich finde im öffentlichen Dienst gibt es schon immer Zusatzversorgungen und man kann doch ohne weiteres diese Zusatzungs- versorgungspunzip auch für Beamte gelten lassen.

00:35:46: Da kann es gibt verschiedene Möglichkeiten das zu organisieren, da muss man halt verhandeln mit den verschiedenen Tarifpartnern... Und natürlich ist es so.

00:35:54: man also ich meine mir, das können wir jetzt nicht die wirklich ernsthaft tief diskutieren weil das ist wirklich sehr komplex.

00:36:01: diese Frage, was ist denn die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtums?

00:36:05: Da wird aber auch schon seit langem gestritten über die Frage.

00:36:07: Was gehört wirklich dazu?

00:36:09: Gört zum Beispiel die Tatsache dazu dass man privat versichert ist eine Beifelsysteme hat.

00:36:15: ja es gehört anscheinend dazu Aber bestimmte Staaten wie Hamburg haben vor einigen Jahren ihre neue Beamten freigestellt die gesetzliche Rentenversicherung zu gehen.

00:36:24: da müssen sich etwas einfallen lassen wie sie adäquat.

00:36:26: die Rennenversicherungsbeiträge haben Sie aber hingekriegt.

00:36:29: also Ich glaube, da ist mehr drin.

00:36:32: Und das ist natürlich... und ich sehe das Problem eher darin.

00:36:38: Mein großes Problem ist, dass die Grünen lange Zeit so unfähig und desinteressiert an Sozialpolitik waren.

00:36:43: Das ist mein Hauptproblem.

00:36:44: Wie sagt es bewusst als Gründungsmitglied der Grünen?

00:36:46: Ich bin neun zu neunsehneunzebzig Gründensmitglieder gewesen.

00:36:49: Und ich habe über eine lange Galt-Langezeit als einer sozialpolitischen Vordenker dort aber schon lange her weil die Grüner diese grundsätzlichen universalistischen Prinzipien, die meiner Meinung nach zu ihrem Grundcharakter passen würden.

00:37:03: Nicht wirklich ernst nehmen.

00:37:04: und die passen eigentlich auch zur SPD?

00:37:07: Eigentlich und früher passen sie auch dazu.

00:37:09: Und in manchen also bis in den sechziger Jahr war der spd für eine Für eine Bürgerversicherung gewesen.

00:37:16: dann haben sich davon verabschiedet.

00:37:18: und Also ich will damit noch sagen also das Problem Die Beamten sind ja nur ein Faktor sind aber ein kostenmäßig brutaler Faktore vor allem für die landesebene ... weil der größte Teil der Beamten sind Landesbeamten.

00:37:29: Ja, ich meine wenn man das gar nicht angehen will also... Ich verstehe schon dass du schon froh bist hast mal überhaupt was machen willst ja?

00:37:36: Naja aber ich meine so naja...

00:37:39: Ich muss doch nachdenken um das realpolitische Unterzimmer ist.

00:37:43: Wir haben Weizügel wir haben niliges Datum.

00:37:46: Wenn es gut geht vier Jahre.

00:37:48: oft war der Ampel ging's kürzer.

00:37:52: Teilweise würde ich in Schwabilien mehr halten.

00:37:54: Das gelingt da immer schlechter eine stabile Mehrheit überhaupt organisieren zu können.

00:37:59: Und dann, also das finde ich ja auch so interessant in den letzten anderthalb Jahren dieses Erwartungsmanagement.

00:38:07: Das Erwartungsmenschmann jetzt, der Herr ab der Sozialreform haben wir ja auch geschrieben über die ganze Zeit... Das klickte, wie verrückt.

00:38:14: alle Worten waren total interessiert.

00:38:19: So schnell ging es ja gar nicht, also die Regierung musste sich erst finden.

00:38:25: Da ist natürlich noch keine Reform ausgearbeitet, da war schon immer die Kommission.

00:38:29: Ich fand es übrigens sehr schlauer dass man vieles in Kommissionen ausgelagert hat und nicht innerhalb der Regierungen gemacht hat mit totalem Streit, wie wir das bei der Ampel gesehen haben.

00:38:38: Aber dann dieses gigantische Erwartungsmanagement was doch nur ... in sich zusammenfallen kann.

00:38:44: Was ist denn aus dem Herbst der Sozialpolitik geworden?

00:38:46: Das ist der Frühling, der ... ... Kommission geworden sozusagen oder im Frühsommer der Kommission.

00:38:53: So und jetzt heißt es wie, wenn wir den Sommer der Sozialität

00:38:56: haben.

00:38:56: Im Sommer wird aber nicht wirklich viel passieren... ...weil da ist gleich keine buddhistagstuellen Sommerpause.

00:39:01: Sommerreformen wird's nicht geben, weil dann bei den neuen Herbstreform geht,... ...aber ich finde einen Einpunkt eingereicht, find' ich sehr interessant!

00:39:06: Also du hast gesagt Realpolitik, das ist doch die Aufgabe des Journalismus Realpolitik zu begleiten.

00:39:12: Ich glaube, in der Zeit ist es das auch.

00:39:15: In der FATZ ist es dass auch.

00:39:19: Die Tatsch kann sich linksradikalisch gekrackt eher leisten, die Freitag auch aber gehört zu so einem Establishment nicht auch mal zu überlegen immer wieder mal neu nachzudenken.

00:39:31: könnte man bestimmte Dinge nicht doch auch anders machen?

00:39:34: Also ich sage das deshalb.

00:39:35: Ich sag das nicht weil ich da Meinung bin, dass man das dann immer gleich umsetzen kann Aber dass man den, ich sage jetzt als natürlich als Akademiker, als Intellektueller.

00:39:43: Aber kann nicht einfach bestimmte Sachen auch doch noch mal anders denken?

00:39:47: Ich sag das deswegen weil es gab immer wieder solche Zeitfenster.

00:39:50: zum Beispiel gab es mal vor vielen vielen vielen Jahren den Leipziger Parteitel der CDU.

00:39:55: Da war Merkel da, Blüm war auch dabei und da ging's um die Frage... Das war in den neunzigern Jahren glaube ich oder was mein neunzeigern, muss ein Neunzigang gewesen sein.

00:40:04: Da gings mit der Frage so einmal eine Bürgerversicherung einführen.

00:40:07: Die SPD war für eine Bürgerversicherung in der Krankenversicherung nicht in der Rente, dann waren sie immer noch nicht dafür.

00:40:11: In der Kranken- versicherung.

00:40:12: und da hat die CDU damals im Parteitag über eine Diskussion, ob es als Prämie aussieht, als Kopfpauschale?

00:40:20: So wie es die Schweizer gemacht haben.

00:40:22: Und da hat Blüm ist ein aufgetreten vehement und hat das verhindert in dem.

00:40:26: Als normaler Delegierter, nicht als Minister des Wählnern, obwohl er auch Minister war.

00:40:32: Und danach hat Merkel erkannt ne genau wie du jetzt Wir können müssen realpolitisch operieren.

00:40:38: Und die wollte ja eine liberale Grundsatzreform dürfen, ihr hoffte sich durch diese Kopfpauschale ein Wettbewerb der Anbieter.

00:40:47: das war die Idee.

00:40:48: und was sie aber nicht zu Ende gedacht hatte weil die auch gar nicht dafür genau interessierte in Merkel und ihre kacke ihre Einredner also ich habe das mitbekommen damals Die waren die absehbaren Verwerfungen eines solchen Kopfbauschalensystemes ... hatten sie nicht durchdacht.

00:41:07: Und zwar genau jene Zeit, in der ich damals oder etwa... ... in der Zeit, wo ich damals war.

00:41:14: Du sagst kurz danach war das dann?

00:41:15: Da hatte ich dann für den Althaus, Dieter Althauß,... ...in Thüringen.

00:41:20: Das muss dann früher zweitausender gewesen sein.

00:41:25: Also für Dieter Altos habe ich damals ein Studie gemacht also für die Adenaustiftung genau über deren Vorschlag eine solidarischen Bürgergeld ist ... der Alterswarte erst her und... Ja, das ist wild.

00:41:37: Der Alters war der einzige CDU-Polizei, der für ein Grundeinkommen eingetreten ist.

00:41:41: Der Einzige!

00:41:43: Und es gab dann sogar einen Ausschuss bei dem CDU-Bundesverstand auch dabei als Gast.

00:41:48: Aber dahinter steckt eine liberale Idee, die man schnell übertreiben kann.

00:41:53: Die hatten damals die Nahrgebungsfahrt, damals die Welle.

00:41:55: Das war ja... Auch in der SPD, vor der Agenda zwanzig so eine Welle.

00:41:59: Wir müssen alles liberalisieren und geschmeidiger machen.

00:42:04: Schlankerstatt!

00:42:04: Genau wir müssen die Hemmnisse beseitigen.

00:42:08: Der kranke Mann Europas muss befreit werden.

00:42:11: Insoweit passt deine Eingangsbemerkung schon.

00:42:13: Das ist ein Diskurs, das sich wieder zuckt.

00:42:18: Aber man muss da auch was gelernt haben.

00:42:21: Dein Einwand ist doch richtig.

00:42:24: Die Krankheit liegt wirklich am... ... an der Pflegeversicherung?

00:42:27: Eine Pflege-Versicherung, glaube ich.

00:42:31: Jetzt bleibst du geschickt über.

00:42:35: Sicherlich nicht.

00:42:37: Natürlich haben wir massive Probleme.

00:42:39: durch die Demografie ist doch klar und das wissen wir aber auch nicht seit gestern.

00:42:43: was wissen wir seit...

00:42:44: Wissen wir seit vielen Jahren.

00:42:45: Das ist absehbar.

00:42:49: Aber ich glaube,

00:42:50: wie kannst du es medial bearbeiten?

00:42:53: Ich meine, du berichtest darüber ja auch in verschiedenen Kontexten.

00:42:56: Auch zur Pflegeversicherung zum Beispiel die Frage natürlich haben sich die Beiträge fast verdoppelt den letzten Jahren ist enorm.

00:43:02: Die werden sich weiter erhöhen.

00:43:03: das bedrückt die Leute.

00:43:04: natürlich

00:43:05: steigen.

00:43:06: und aber dass was jetzt die Antwort ist nämlich ein massives Spargesetz was einfach auf Kosten der Pflegebedürftigen, also der Pflege-Bedürftigkeitsbegriff.

00:43:16: Also ich war ja gut, im Jahr zwei tausend siebzehn hatten wir diese Form mit der viel mehr Menschen, nämlich die menscherkrankte Zugang zur Reistung haben.

00:43:24: Und dann noch hieß es auf einmal, das fiehts ja zeitlich mit Corona zusammen.

00:43:29: Die Zahl der Pflegebedürftigen steigt.

00:43:32: Ich erinnere mich noch an Karl Lauterbach, der hat irgendwie dann irgendwas fabuliert von... Das können auch schon die Boomer sein wie jetzt in den Pflegen.

00:43:38: Das ist natürlich quatsch!

00:43:39: Es sind einfach die Folgen der Reformwahl.

00:43:42: Mehr Menschen hatten Zugang zu Pflegeleistungen und insofern sind das die Folge, dass die Zeit der Pflegelberichtung steigt mit dem demografischen Alter und wird uns hier erst erwischen ab zwei Tausend Vierzig.

00:43:53: wenn die Boomer-Jahrgänge dann hochhaltig sind, also achtzig plus eher Richtung neunzig Jahre alt werden.

00:44:00: Dann eher im Zweiten, Nr.

00:44:01: vierte oder zweifelten Fünfzig vielleicht sogar.

00:44:04: und wir sehen dass diese Jahrgänge wirklich beim Hochgradigpflege bedürftig sind.

00:44:11: Und dann kollabierten sie das System erst recht, wobei es ja jetzt schon kollabiert.

00:44:16: Das ist jetzt die richtige Antwort.

00:44:18: Wir müssen da massiv sparen.

00:44:21: ich hab die pflege reform so verstanden.

00:44:23: das ist eigentlich der versuch ist.

00:44:26: Die menschen zunächst die mittlere generationen und vielleicht sogar auch jüngeren zu einer privaten zusätzlich pflegeversicherung, zu zwingen weil anders kriegst du die kosten ja gar nicht gedeckert.

00:44:38: wenn wir es komplett durchrechnen ist.

00:44:42: Es ist ja auch ein bestimmtes menschen mit.

00:44:43: wenn man sich in der reform was geplant ist Wann ist dann eine Zuzahlung, Entlastung bei den Eigenanteilen in der Stadt zu einer Pflege gibt?

00:44:52: Das ist nach fast drei Jahren Pflege der Fall.

00:44:55: Weil man weiß aber die meisten Menschen im Pflegerheim, wenn sie am Ende ihres Lebens sind und stationäre Pflege brauchen... Die sind nicht drei Jahre im Pflege, die sterben nach anderthalb bis zwei Jahren.

00:45:05: D.h.,

00:45:06: ihre Reform ist mit Absicht zur gemachten Pflegelastung erst dann... Also erst dann entlastet kommt, wenn die Menschen schon tot sind.

00:45:13: das ist schon zynisch!

00:45:15: Naja also Liebe Oh, Tina.

00:45:17: Okay also wir können zu all dem Stück kenne ich mich da auch ein bisschen aus bei diesem Thema.

00:45:22: deshalb kannst du mich nicht übervorteilen?

00:45:24: Also!

00:45:25: Du hast zum Beispiel... Nein, nicht nur als Alters sondern zum Beispiel, ja ich weiß nicht ob der Artikel von dir war in einer Zeit, da ging es um einen älteren Herren.

00:45:33: Der war hier in Berlin in einem Pflegeheim und beklagte sie das so nur hundertfünfzig Euro Monat Taschengeldübchen hat.

00:45:39: Weiß nicht ob du den Breitdach geschrieben hattest?

00:45:41: Kollege von der hatte ihn geschrieben oder?

00:45:43: Ja Und ich wollte eigentlich diesen Beitrag schon mal Twitter'n oder meine Familie kritisieren.

00:45:49: Ich hab's ja nicht gemacht, weil dachte... Ach, ich verderb es nicht mit dir!

00:45:53: Aber jetzt in der Geliebe.

00:45:55: Ja, dann fand ich aber schein, der Mann, der war irgendwie in den frühen Siebtzigeren, war jetzt schon im Pflegeheim.

00:46:01: und warum war er im Pflegeheim?

00:46:03: Weil er sich nicht mehr gut waschen und duschen kann.

00:46:07: Er ist noch mobil, geht auch noch spazier mit dem Rolador So und dann beklagt er sich, dass er jetzt noch.

00:46:14: Noch hundertfünfzehn Euro Pflegegeld hatte weil sein er hatte gar kein großes Vermögen.

00:46:18: Er hat einen Restvermögen von zehn zwanzigtausend Euro.

00:46:21: das Bilder auch na?

00:46:23: Und jetzt haben wir noch zehn zwanzig tausend euro und es wird sagen bilden das wunderschönste Euro.

00:46:28: Als ich gelesen habe mich kennens den genauen Fall nicht aber was die gelesen haben war also Leute ist euch eigentlich klar dass wenn jemand fünf tausende im Monat kosten verursacht ja Dass du irgendwo herkommen musst

00:46:39: Ist ja einmal stationär.

00:46:41: Kostet fünftausend Euro.

00:46:42: Es sind fünf und sechstausend Euro, je nachdem ob die Pflegeschufe A drei vier oder was?

00:46:46: Und der Mann hatte höchsten Pflegeschufe zwei wenn, wenn nicht sogar drei.

00:46:49: Um dieser Fall fand ich kein gutes Beispiel weil damit wurde eine mit Medien eine Meinung produziert.

00:46:55: das Sozialstaat klaute Leuten des Geldes um das Bild vollständiger zu machen.

00:47:01: Dieser konkrete man hatte vermutlich gar kein großes Vermögen und seine Kinder hat auch ne Tochter.

00:47:07: die wurde gar nicht herangezogen.

00:47:08: Bei uns genau, meine Mutter ist jetzt seit sechs Wochen in Kurzzeitpflege.

00:47:12: Jetzt ist sie vorletzt worden nach Dauerpflege.

00:47:15: Will eigentlich um ihn wieder nach Hause?

00:47:16: Vielleicht klappt es ja.

00:47:17: Sie hat den Operation gehabt, war vom Dreivierteljahr schon mal im Kurzzeit-Pflege.

00:47:21: da kamen sie wieder nachhause weil das wollte sie.

00:47:23: Und jetzt ist sie auf die Jahre vier neunzig und halb als schon alt.

00:47:28: Wenn sie jetzt in der Daraufpflege ist wird ihr Vermögen kein großes Vermögend wenig Geld Das wird erst einmal abgefühlt stügt und dann ist es weg und bleibt noch zehn tausend übrig.

00:47:38: Und dann würden wir Kinder, das sind fünf Kinder.

00:47:41: Davon ist ein Teil der Kinder so aufgestellt dass er nie was zahlen muss hat sich geschickt gedrückt und die beiden einzigen die beiden Einzigen die bezahlen müssen meine Schwester und ich die redakteure in deutscher Welle ist.

00:47:53: aber wir müssen nicht weil wir erst ab hunderttausend zahlen müssen Das heißt die meisten Angehörigen die einigermaßen die müssten gar nichts mit einen

00:48:00: Kommentar zu beschrieben.

00:48:01: Ich habe dir unter tausend Euro Granze verpeihlich.

00:48:03: Ja die Frage ist wie tief soll sie fallen?

00:48:06: Auf was soll sie fallen?

00:48:08: Ja, das ist umkleinernd

00:48:09: als ich

00:48:09: noch keinen Verschlag.

00:48:11: Aber ich halte die für gut und sinnvoll weil was doch passiert?

00:48:16: Das geht ja nicht darum dass sich sage die wirklich wohlhaben und die Menschen mit einem guten Einkommen dann geht ja dann... Wenn man alleine ist, wenn man ...

00:48:24: Dann geht es einen gut.

00:48:25: Partner

00:48:25: und Kinder hat dann steigt die Freibeträgstanz ja noch höher.

00:48:31: Ich werde nicht die Reichen schützen, dass sie sich irgendwie solidarisch gegenüber ihren Erinnerungen und dem Sozialstaat verhalten müssen.

00:48:38: Mir geht's darum, wenn wir die Grenze niedriger senken auf... ...dechzigtausend Euro?

00:48:43: Da sind wir wirklich in der Mittelschicht dran!

00:48:45: Dann haben wir Konflikte in Familien, in Situationen, hoch vulnerabel sind, wo die pflegebedürftigen Eltern oder Großeltern am Ende des Tages Angst haben.

00:48:57: Wir kennen doch alle die alten Menschen, die immer zur Last prallen

00:49:01: wollen.

00:49:02: Genau und sie fühlen sich schuldig für ihre eigene Pflegebedeutigkeit.

00:49:08: Wollen wir einen Sozialstaat der genau das macht?

00:49:11: Der Pflege... Also wir haben mit Absicht einer sozialen Pflegeversicherung Das ist für mich Kernaufgabe vom Sozialpolitik- und Sozialstaate.

00:49:20: Und wir können nicht sagen, das geben wir zurück in die Familien.

00:49:23: Weil dann rutschen alle durch, die keine Familie haben.

00:49:27: Okay also gut da

00:49:28: drücken wo man Konflikte zwischen den Kindern hat und dass in der Situation wir wollen auch, dass Menschen im Würde alt werden würde auf ihre letzten jeden Tagen verbringen

00:49:39: könnten.

00:49:39: Auf der Ebene wären uns glaube ich einig.

00:49:41: Die andere Frage ist hier heranziehen des eigenen Vermögens.

00:49:43: Also ich finde es zum Beispiel natürlich nicht.

00:49:46: Wir sind uns einig z.B.

00:49:47: Ja, dass sie auch die Bevölkerung findet ist da einig.

00:49:49: Ich meine, wenn jemand eigenes Vermögen hat.

00:49:51: Da muss es eben dann erst mal weitgehend aufgebraucht werden bis auf ein... Und da geht's natürlich nach auch... Was er teilweise schon auch betreibt?

00:50:00: Okay gut wir haben jetzt schon viele Themen.

00:50:02: Als ob man exemplarisch einen Beispiel gemacht.

00:50:04: Wir haben uns ein bisschen wieder angenehren, das finde ich erfreulich.

00:50:07: Was haben wir denn noch für Themen die wir besprechen wollen?

00:50:09: Wir haben vieler Themen.

00:50:10: Wir müssen aber konzentrieren.

00:50:12: Ja vielleicht nur mal was wir jetzt gerade mal besprechen ist ja auch Auch irgendwie so, jetzt haben wir zwar kleine Kompromisse gefunden.

00:50:20: Es ist erfreulich aber wir ahnen schon es gibt zu viele Themen.

00:50:23: also vielleicht auch einen Punkt wo man merkt das es doch nicht so einfach ist.

00:50:27: bei der Pflege zum Beispiel bin ich da mein ich habe lange ja auch Demenzforschung betrieben dass unser pflege ist nicht günstig aufgestellt.

00:50:34: Also na ja also näher aber auch auch die ambulante pflege muss anders aufgestellt sein.

00:50:41: zb ist es schwierige fragen weil zum beispiel wenn jemand wie meine Mutter ... als die dann phasenweite ging es dir ganz, ganz schlecht.

00:50:48: Du kannst so jemandem nicht zu Hause rund um die Uhr betreuen ohne einen riesigen Aufwand.

00:50:55: Das ist ein Riesenproblem und... Dann ist sie aber zugleich, wenn er aus den Angehörigen über das sind die überfordert.

00:51:02: und also ich will damit nur sagen dieses Problem wie man eine ambulante Pflege gut organisiert haben alle Länder.

00:51:08: Und manche Länder sind einfach effizienter.

00:51:10: Die Holländer haben das wunderbar gemacht mit ihrem mit ihrem großen Programm Boots Org heißt das, wo Pflegeteams ambulant viel präsenter sind.

00:51:23: Wir haben es in Dänemark, wo Leute auch Angehörige angestellt werden können.

00:51:29: Es gibt auch solche Modellprojekte in Engl, Österreich.

00:51:31: also ich finde dass insgesamt die Art der Leistungserbringung da ist noch viel mehr Luft nach oben um mehr Kreativität zu entfalten.

00:51:38: Da könntet ihr ab und zu auch mal schöne Berichte machen nicht nur beklagen sondern sagen Wir gucken schon auf.

00:51:46: Aber natürlich und dann kommt aber dazu, dass diese Themen überhaupt nicht nachgefragt werden.

00:51:52: Von wem?

00:51:53: Wie von einem Chefredakteur.

00:51:54: Du machst

00:51:55: die tollsten Berichte, du schickst Leute ins Ausland mit wunderschönen Reportagen, Mutimedialaufbereite zurück und das Thema Pflege interessiert keinen.

00:52:07: warum?

00:52:08: Wir haben ja schon selber Angst, uns mit unserer eigenen Pflege und der Pflege der Eltern aus dem Mandat zu setzen.

00:52:12: Also wer setzt sich gerne?

00:52:14: Oder auch Rente ist ein schönes Beispiel.

00:52:16: Auch Rente interessiert zwar viele Menschen aber wer selbst stellt sich gut auf so eine Geschäftsrichtung frühzeitig mit seiner eigenen Altersvorsorge – das tun die Menschen weiß es nicht!

00:52:24: Weil der engste Hürden irgendwas im Kopf ist... Und wenn man dann in dem zwang ist natürlich irgendwie abus zu verkaufen reichweils zu generieren und ökonomischen zielen, die die medienbranche auch hat weil wir auch wirtschaften daneben sind im kapitalismus erfüllen müssen.

00:52:41: Dann wird es halt sehr schwierig.

00:52:42: dann also erst mal immer in diesem spannungsfeld mein demografischer demokratischer grundauftrag Die werte die man hat eine vorstellung von qualität schon ein lesmus und eben die ökologischen zwänge eben auch über einen einkern zu bringen.

00:52:57: Okay, da sind wir jetzt kommen am Ende unseres Gesprächs zum Anfang wieder zurück.

00:53:01: Das ist ja ganz passend.

00:53:02: Ich meine ich sag mal so... Wisst du es eigentlich?

00:53:08: redaktiv für Wirtschaftspolitik oder für Sozialpolitik?

00:53:15: Ja also das Thema Sozialpolitik vielleicht kann man das mal grundsätzlich sagen dass galt lange Zeit in Deutschland auch als ein Mediales, öffentliches auch wissenschaftliches Randthema muss man schon sehen.

00:53:29: Und ich habe mir vor beschrieben dass wir dann vor zwanzig Jahren wieder Agenda-Zwanzigzehn gab es so einen Aufschwung in der Berichterstattungspraxis.

00:53:37: das heißt aber glaube ich nicht dass das macht mit des nachdenklich was du sagst.

00:53:43: Das heißt denn nicht dass die Leute um ihn kann erlesen also die End-User.

00:53:48: Also die Frage ist ja...

00:53:52: Wenn du es über Verteilungskampf erzählst.

00:53:55: Was?

00:53:55: Verteidungskampf!

00:53:56: Also Kämpfe, als Kampfberichterstattung... Kriegsberichter-Stattung sozusagen.

00:54:01: Die Menschen in ihrem Gefühl dass sie irgendwie die einen haben Angst was zu verlieren und anderen fühlen sich irgendwie ungerecht behandelt.

00:54:10: Wenn man das Verstärken und Medien, wir sind Qualitätsmedium mit einer relativ gut situaten Zielgruppe.

00:54:19: Weil man aber in andere Medienhäuser reinschaut, in den Boulevard rein schaut, dann wird es ja auf einem ganz anderen Niveau viel härter getriggert und getrieben.

00:54:28: Das erklärt natürlich warum wir wenn wir über und anschauen medial wie wird Sozialpolitik aufbereitet die wird über Sozialpolitik medial vermittelt und berichtet dass wir eben nur in diesen Verteidungskämpfen und nur in den Narrativen unterwegs sind.

00:54:45: Okay, das heißt also ihr müsst... Ich hab' gerade so ein bisschen ironisch gesagt aber das ist dann doch ernster als ich das spontan meinte.

00:54:53: Also als Kriegsberichterstattung ist die Sozialpolitik realität abbildbar Aber nicht als Sachgebiet.

00:55:02: Es muss irgendwie emotional sein höhlich aus.

00:55:06: Ja, das ist natürlich ein Thema.

00:55:07: Ich meine es ist ein Thema was für mich als Wissenschaftler schwer erträglich ist.

00:55:09: aber ich glaube die Wirklichkeit du musst es dann und gelingt es manchmal... Das

00:55:13: ist ja auch der Grund.

00:55:15: Unsere

00:55:15: Technik spielt ja auf Instagram, auf TikTok den ganzen Influenzern in Teilen eine Rolle wenn wir uns angucken warum extremistische Pattern so einen Zulauf eigentlich genau in diesen Narrativen unterwegs sind und das natürlich noch viel geschickt über ganz andere Erzählformen ganz anderen Darstellungsformen eben über Influencer in sozialen Netzwerken, in Filterbubbeln irgendwie an die Menschen bringen.

00:55:37: Wenn wir dann wissen immer weniger Menschen nutzen noch klassische Medien, immer weniger haben überhaupt noch Vertrauen in die klassischen Medien und den öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

00:55:48: erst recht nicht sondern sie sind halt nur noch in ihren Rubber Tolls irgendwie in den Filterbabbles auf Insta und TikTok.

00:55:58: Kaninchen bauten.

00:56:04: Die erreichen wir auch nicht und das ist ja das was uns medienschaffenden auch so eine.

00:56:11: Und war natürlich auch unsere als Medienunternehmen die Geld verdienen müssen unter Zwänge setzt.

00:56:17: wie schaffst du es ja auch, dass überhaupt noch zu reiten wenn ich langer ddu-Versitzende in Werken Hab ja das Sterben der kleinen lokalen Tageszeitung gesehen, wir haben ja die Landschaftskarte von Deutschland.

00:56:33: Man sieht es gibt diese Einzeitungskreise in Deutschland und jetzt gibt sie kein Zeitungskreise.

00:56:38: Die ganze seit zehn Jahren mit den Zustimmungswerten der AfD über einander legen sieht man da wo keine lokale Berichterstattung stattfindet.

00:56:46: Da ist

00:56:49: klarer Zusammenhang.

00:56:53: Die schaffen es halt nicht.

00:56:54: Es ist zu teuer, es ist zu aufwendig.

00:56:56: Es wird nicht mehr nachgefragt man erreicht die Menschen nicht mehr und da wird man irgendwann auch also sehr fast zynisch oder ratlos wenn man sich fragt okay wie können wir es dann noch schaffen?

00:57:07: Ui!

00:57:07: Also will ich aber auf gar keinen Fall unseren Podcast deprimiert enden weil das in meiner Mentalität widersprechen würde.

00:57:14: Als ich überlege werde denn ok das ist natürlich ein echter Faktor werden auch dazu einmal eine Shownode dazu machen.

00:57:20: Das finde ich sehr interessant.

00:57:20: Da muss wird es hier eine Studie geben zu dem Zusammenhang von, von, vom Lokal

00:57:26: und der Deutschen Tagessentrum?

00:57:27: Ah ja da werde ich mir mal kundigen und das Mal mit Verlinken ist interessant.

00:57:32: Naja also ich meine dass bedeutet schon, dass Medialität, dass die zur Verfügung Stellung durch journalistische Berichterstattung auch schon zur Demokratie Bildung als Bildung beiträgt.

00:57:44: Also im Sinne dieser... ... heroischen Traditionen, die ja in dieser immer auch gab.

00:57:50: Es gab immer auch eine Öffentlichkeits-Tradition... ...die dann übrigens auch von den Amerikanern nach dem zweiten Weltkrieg sehr gepusht worden ist, vom Briten auch überwähnt.

00:57:59: Auch aus guten Gründen.

00:58:01: Die man sagte wir wollen dass die Leute selbst befähigt werden Urteil zu bilden und dazu brauchen sie uns einfach Wissen.

00:58:07: Wir müssen wissen was es ist.

00:58:08: Und Wissen ist halt so wahnsinnig komplexes heutzutage das du selbst als Wissenschaftler so wenig weißt.

00:58:14: Das ist für das allgemeine Publikum noch schwieriger ... in so eine gemengene Lage, sich zu orientieren.

00:58:18: Also ihr liefert mit Orientierung das Wissensminusorientierungs-Recherchewissen... Aber

00:58:25: was

00:58:25: uns dann

00:58:26: mitmacht?

00:58:26: vielleicht der Verweis?

00:58:27: Es gibt ja tolle Projekte, Zeitungen in der Schule.

00:58:30: Ja zum Beispiel.

00:58:31: Wo Medien

00:58:32: in Schulen gehen und Bildungsinstitutionen reingehen da wo wir wirklich Medienbildung betreiben.

00:58:37: Da sieht man es auch gut untersucht Dass die Zustimmung und das Vertrauen in klassische Medien wieder steigt.

00:58:44: Und dass natürlich auch dann langfristig, oder mittelfristig auf die Zustimmung zu demokratischen Parteien wieder steigen.

00:58:50: Da kommt eine Anregung.

00:58:52: Ganz

00:58:52: ganz wunderbar!

00:58:54: Ich glaube auch... Das wäre total spannend als ehemalige Journalistik-Absolventin irgendwie in

00:59:00: die

00:59:00: Familienforschung reingeguckt.

00:59:03: dass das man untersucht wird, welche Aufgabe da und zusammenhangend vielleicht um welche Chancen sich durch den Einsatz von KI ergeben.

00:59:11: Weil KI ist ja nicht nur irgendwie, dass es schneller Texte generiert und Journalistinnen und Journalisten Arbeit abnimmt oder vielleicht den Journalismus sogar weniger plural macht sondern es stehen ja auch ganz großartige neue Innovationen in Kreativität.

00:59:27: Vielleicht

00:59:27: sogar auch Geschäftsmodelle, Projekte die es ermöglichen, dass Qualitätsjournalismus mithilfe von KI-Einsatz vielleicht auch dazu beitragen.

00:59:39: Es wäre so meine Utopie

00:59:40: am ersten

00:59:40: Mal ein guter

00:59:42: Wiesnuss.

00:59:43: Um was Nettes zu sagen, da finde ich schon mal... Ja, das ist

00:59:45: doch noch ein interessanter Gedanken und ich erlebe es als sehr inspirierend irgendwie wie in Redaktionen mit einem starken ethischen Kompass mit KI gearbeitet und ausprobiert und ganz natürlich rausgeloht zu werden.

00:59:58: Aber wie sehr solche neuen Methoden und Techniken einem auch helfen können.

01:00:03: Allein Quellen zu checken.

01:00:05: Natürlich, ja klar.

01:00:06: Da steckt auch ganz viel Chance und Pudselzahl.

01:00:08: Also ich will sagen es ist nicht nur alles schlecht, es steckt auf viel Aufbruch da drin und das wäre der Blick nach vorne.

01:00:15: Okay, deswegen finde ich jetzt diese KI-Sache, finde ich so aus guter Art, denn zweitens habe ich angesprochen, dass die Sache mit der Jugendpresse... Wir haben ja im letzten Jahr Jugendpolitik Tage evaluiert Und auch einer der Podcast mit der geschätzten Jugendpresse Deutschlands gemacht.

01:00:27: und Sophia Hofer.

01:00:28: Die arbeitige

01:00:29: Arbeit, die die Jugendpresso setzt... Wie?

01:00:31: Die machen großartige Arbeiten.

01:00:32: Ja finde ich gut.

01:00:33: Ich habe als junger Journalistin

01:00:34: irgendwie an...

01:00:36: Der in den Seminaren teigeln.

01:00:37: In den Seminaren Anstaltungen.

01:00:40: Die machen wirklich eine Arbeit, ...die Journalistinnen und Journalisten, die dann ihren Berufsleben auch in diesem Feld verbringen irgendwie so.

01:00:49: gut ausstatten, dass das wirklich also nur zu loben ist.

01:00:52: Wunderbar, wenn wir auch darauf verlinken.

01:00:53: aber ich habe mir noch ein Gedanke und zwar letzte Woche hat die in der Schweiz gibt es auch so einen linksliberales oder liberales Journalistenportal Reptirepublik heißt das.

01:01:05: So wie die Tatsache nicht so nicht so linksradikal wie Tatz sondern mehr so linkslibertal.

01:01:11: Und die haben zum Beispiel ein Programm gemacht in diesem Jahr dass sie allen Schweizer Schulen für die Oberstufel den kostenfreien Zugang für die Republik für ein Jahr zu verfügen stellen.

01:01:22: Digitalen, digitalen Zugang!

01:01:24: Aber vielleicht könnt ihr so was auch mal bei der Zeit überlegen?

01:01:26: Ich meine gibt es sowas überhaupt?

01:01:27: ich habe keine Ahnung weil ich merke meine Studis die lasen eigentlich gar keine Medien mehr.

01:01:33: Die lassen also von hundertzwanzig Studien in einem Jahrgang lass eigentlich überhaupt kein einziger mehr regelmäßig einen Qualitätsmedium Und zwar natürlich auch aus finanziellen Gründen und weil bestimmte Dinge zum Beispiel so was früher gang und gäbe war als ich Kind war jugendlicher war, ging in die Stadtbibliothek der Lagen im Foyer immer die ganzen Tageszeitung.

01:01:54: Es gibt es heute immer weniger

01:01:56: haben ja wirklich da ganz digital alle in

01:01:59: den Bibliotheken kannst du schon das richtig?

01:02:02: aber

01:02:03: Studierenden Angebote

01:02:05: das ist nett.

01:02:06: von

01:02:07: dass das gibt's natürlich alles.

01:02:09: Ja, ich glaube

01:02:10: da sind wir noch sehr viel mehr.

01:02:11: Aber es ist hinter der Zeit nicht eine Stiftung?

01:02:13: Ist das nicht die Bukerio-Stiftung, die da...

01:02:15: Da weiß ich jetzt zu wenig, aber ich glaube, da kann ich auch

01:02:17: gar keine Sprache vernehmen und

01:02:18: sprechen ab.

01:02:19: Nein, ich glaub' wir sind tatsächlich getrennt, aber ist

01:02:21: das...?

01:02:21: Ganz sicher.

01:02:22: Na gut, weißt du das nicht?

01:02:25: Ja ja, da kannst du ja mal recherchieren.

01:02:27: Aber gut okay also... Ich glaube nicht für den

01:02:30: Arbeitgeber.

01:02:31: Gut dann wollen wir dieses Thema zurückstellen.

01:02:33: Also ich denke was wir jetzt gemacht haben ist vielleicht geben einen kleinen Rückblick was wir heute bis heute besprochen haben.

01:02:37: Wir haben versucht das Thema medial sozial reformen ein bisschen narrativ zu bearbeiten.

01:02:43: es ist glaube ich sichtbar geworden wie sehr du dich repräsentativ glaubt du stehst glaube sehr viele Journalistinnen und Journalisten in Deutschland, die sie wirklich bemühen.

01:02:53: Die sich echt Mühe geben, also einen Durchblick in der Welt zu verschaffen.

01:02:59: Und wie man dann trotzdem ist das ja ein Kampf!

01:03:01: Also es nicht so dass einem in Schoß fällt.

01:03:03: Man muss ihre neue Formate finden, neue Zugänge... ...und glaube ich ein wichtiger Punkt ist was vielleicht den manchen Leuten auch nicht so klar ist.

01:03:11: Mir war's auch nicht ganz klar, dass wird doch die emotionale Zugang ... für die mediale Bearbeitung wirklich so wichtig ist und das darf man nicht demonstrieren, sondern muss sehen.

01:03:22: Nee!

01:03:23: Und das was ja die Bole war mit immer schon machen leider oftmals indem sie auch Aggressionen mobilisieren dass man vielleicht auch versucht mehr Zuneigung und positive Gefühle zum Mobilisieren ohne gleich einen so DDR-Stil zu verfallen, dass man nur gute Nachrichten... Das

01:03:36: funktioniert aber leider auch nicht.

01:03:38: Was?

01:03:39: Konstruktiv Journalismus ist ein Konzept.

01:03:43: Das

01:03:44: gibt es ja auch schon

01:03:46: über zwanzig Jahren.

01:03:48: Es geht auch nicht.

01:03:51: Manchmal ist man völlig überrascht und denkt so, dieser Text geht jetzt so ab durch die Mitte, man versteht es nicht.

01:03:57: Der Leser oder der Nutzerin ist ein mysteriöses Wesen für uns.

01:04:06: Ich wünsche dir erst mal für deine weitere Arbeit, dass doch möglichst viele deine Texte durch die Decke gehen?

01:04:11: Also durch die Positivität gehen.

01:04:12: Ich danke dir sehr für dieses sehr, für mich sehr belehrende Gespräch über das.

01:04:17: Schwierigkeitssozialreformen in der Medienwelt zu reflektieren und zu transportieren ist also nicht so einfach.

01:04:25: ich habe mir es einfacher vorgestellt aber man lernt dazu.

01:04:28: Ich hoffe es war für dich am Endgerät auch ein interessantes Gespräch Und ich danke dir jetzt hiermit.

01:04:36: schon Der Ende jetzt hier mit der Sitzung oder die Sendung, die Sendzung und die Sendungen.

01:04:41: Dies war Folge XXV Mediale Sozialreformen von Fortschritt der ISE Podcast Gespräche über soziale Nachhaltigkeit und was sonst wirklich wichtig ist heute mit Tina Grohl Redakteuren der Zeit für Wirtschaftspolitik mit den Schwerpunkten Sozialpolitik.

01:05:04: ganz herzlichen Dank An dich.

01:05:06: Schauen

01:05:06: Sie ihr Herzlichen Dank.

01:05:08: Ciao, danke dir!