24 - Fortschritt - der ISÖ-Podcast - Folge 24 - Verteidigung des Universalismus

00:00:16: Herzlich willkommen zu Fortschritt der ISE Podcast Gespräche über soziale Nachhaltigkeit und was sonst wirklich wichtig ist.

00:00:25: Heute Folge vierundzwanzig, Thema Verteidigung des Universalismus.

00:00:33: Mein Gast unser Gast und ich sein Gast hier Hans-Johas Professor Dr.

00:00:38: Hans-Joas, Professor ganz viele Doktor Titel sogar wieder.

00:00:45: Professor von Arabprofessionen, das bezeichne möchte für Religionssoziologie an der Theologischen Fakultät der Humboldt-Universität zu Berlin.

00:00:54: Wir befinden uns auch hier gerade in einem einen wärmenicht mangelndem Büro und deshalb auch unsere lockere Aufmachung.

00:01:04: Wir haben uns ein ganz großes Thema vorgenommen.

00:01:05: wir haben es schon vorbesprochen gehabt.

00:01:11: Kollege Joas ist vielleicht noch zwei drei Sätze Zu ihnen selber.

00:01:16: Sie sind ja seit langem im soziologischen Geschäft, hatten Lehrstühle, Professuren an verschiedenen Universitäten Freiburg, leitet es Max Weber-Kolleg in Erfurt und waren und sind auch ständiger Professor an der Unsitzung auf Chicago gewesen, aber in so langer Zeit waren sie das.

00:01:39: Das heißt die haben eine rege transatlantische Tätigkeit entfaltet und waren auch schon da... waren im Grunde auch ein Altersgenoss ja nicht ganz, aber zumindest mal Kollege auch meines Doktor Vados Klaus-Offe, den Sie auch einmal gemeinsam Buchreihe raus gegeben haben also vor vielen vielen Jahren.

00:01:58: Das heisst es sind unter anderem waren Ich glaube, Herr Rausgeber des Berliner Schadenarzt für so Zürich.

00:02:05: Waren Sie die?

00:02:06: Auch üben Vertan!

00:02:09: Viele als andere haben sie gemacht.

00:02:10: Aber der konkrete Anlass, warum wir eigentlich heute hier sind ist ein neues Buch was von Ihnen erschienen ist letztes Jahr.

00:02:16: Ein ganz dickes Buch das Sie vielleicht auch gleich mal nochmal in die Kamera reinhalten können.

00:02:21: Das ist natürlich für die nicht... Für die Akustiker ist es nicht so relevant Hier bei Soekamp erschienen dass der kurze knappe Titel Universalismus.

00:02:31: Wir werden über dieses Buch sprechen, aber natürlich auch dahinter stecken Ideen sprechen.

00:02:36: Über das Buch können wir eigentlich in einer ordentlichen Sorgfalt in so einem Gesprächsformat gar nicht argibisch ausgerechnet zu viele Themen besprochen sind.

00:02:45: Aber der Ansatz warum ich gerne mit Ihnen ins Gespräch kommen möchte ist dass Sie finde ich zu den renommiertesten und den nüchternsten begeisterten des unhehler seltsamsten.

00:03:01: Ich sage, wir wussten nichts.

00:03:02: dann begeistert weil das ist ja schon so wie als Soziologen haben ja gelten ja oft mal zur alzäkulare Theologin.

00:03:11: und die Diskussion da kommen wir auch noch drauf.

00:03:13: was heißt eigentlich Religion und Gesellschaft?

00:03:15: Ist ein interessantes Spannungsfeld.

00:03:17: aber die Soziologie ist ja auch eine drittigste Disziplin die Gesellschaft zu erklären zu erläutern, zu verstehen versucht.

00:03:24: Und da spielt natürlich dann die Frage wie weit reicht ihr Interpretationskontext auch in den Sinnzusammenhang von Gesellschaft?

00:03:36: Oder ist das einfach eine Domäne von Theologie und Philosophie?

00:03:39: oder kann die Soziologie nicht auch einen Beitrag leisten?

00:03:42: und sie nicken schon so fleißig?

00:03:44: Ich knicke auch innerlich.

00:03:46: Legen wir los!

00:03:46: Also beginnen wir doch mal mit dem... Vielleicht können wir einfach mal sagen was ist eigentlich überhaupt Universalismus?

00:03:53: Also das Buch heißt Universalismus, aber schon im Untertitel deute ich an dass ich von zwei verschiedenen Bedeutungen von Universalismus ausgehe.

00:04:06: Nämlich

00:04:07: einerseits und das ist mir zentral und das liefert den eigentlichen Faden für die ganze weit ausholende historische Darstellung etwas was man Und ich habe nicht diesen Begriff erfunden, moralischer Universalismus nennt.

00:04:23: Das soll heißen in der kürzestmöglichen Form jetzt ausgesprochen das Ethos dass wir Menschen bei unseren moralischen und dann auch politischen Entscheidungen an das Wohl aller Menschen zu denken hätten und Nicht nur an das wohl der uns nahestehenden menschen.

00:04:43: also es kommt relativ natürlich den Menschen zu, dass er an das Wohl seiner selbst und der im Neue stehenden Menschen denkt.

00:04:50: Weil wegen die Familie, die Verwandtschaft, der Clan, diese Sippe vielleicht auch so etwas wie das eigene Volk, der eigene Staat.

00:05:00: Ich sage aber es gibt eine moralische Intuition zunächst einmal Dass das nicht genügt, dass wir natürlich starke Verpflichtungen im Nahfeld haben Aber dass wir nicht gleichgültig sein dürfen gegenüber dem Wohl von Menschen, die nicht nah zu uns sind.

00:05:18: Und insofern vielleicht allen Menschen und vielleicht sogar den Menschen der Zukunft und des Leides, der Menschen der Vergangenheit usw.

00:05:25: Das meine ich mit moralischer Universalismus.

00:05:27: und was jetzt glaube ich wichtig ist, das erlebe ich, dass ich gleich hinzufüge, dass leicht missverstanden wird im Sinn Alle Menschen teilen bestimmte Werte im Sinne von, die sind allen Menschen gemeinsam.

00:05:42: Das meine ich nicht!

00:05:43: Das ist auch eine interessante Frage.

00:05:45: aber eine andere Frage Die Zahl derer, die glauben dass wir moralisch an alle Menschen zu denken haben kann

00:05:53: in bestimmten

00:05:54: Epochen In bestimmten Kulturen eine kleine Zahl sein Aber sie hat trotzdem alle Menschen im Sinn.

00:06:00: das ist moralischer Universalismus und in dem Buch unterscheide ich das von etwas anderem, was im Untertitel mit diesem Begriff Weltherrschaft annunziert ist und wofür ich dann den Begriff politischer Universalismus verwende.

00:06:17: Also der Ehrgeiz einzelner einer Staaten beispielsweise die ganze Welt zu regieren.

00:06:25: Und das Entscheidende an dem Buch ist also die entscheidende Hintergrund Idee sozusagen dass wir die Geschichte des einen nicht ohne die Geschichte das anderen verstehen.

00:06:38: Also Universalismus ist nicht notwendig etwas Gutes, dann ich glaube schon moralischer Universalismus is etwas Gtes, Weltherrschaftsambitionen sind nicht notwendigt etwas Getes.

00:06:49: aber in der wirklichen Geschichte gibt es eine Fülle von näher zu beschreibenden Wechselwirkungen zwischen diesem Ethos und der Politik und gerade so etwas wie imperialen Politik, also einer Politik die die Herrschaft über ein eng begrenztes Territorium hinaus erweitern.

00:07:11: Ja das werden wir gleich nochmal bisschen dann auch durchgehen weil da haben sie ja eine... Einige Beispiele dieses politischen Universalismus zur Hand von alten Chinesen bis hin zu den Kolonialmächten und so weiter.

00:07:24: Und soweit auch hier in diesem deutschen Gebiet, wo wir uns bewegen uns hier unweit auf der anderen Seite sozusagen der Museumsinsel gab ja auch eine Zeit in Deutschland diese politische Universalismus sehr gebachtet zu haben glaubt oder was ich darum bemühte.

00:07:40: Trotzdem möchte ich sagen, bevor wir noch eine Gedanke haben, Sie haben im Wetter ein moralischer Universalismus gebraucht.

00:07:48: Ich meine dass sie moral verstehen wie der Englische Moral Philosophie Begriff.

00:07:54: ist das richtig?

00:07:55: Ja!

00:07:56: Oder ich frage deshalb weil es in deutschen Moralfilosofien oder Ethik-Diskussionen gibt es ja diese Kontroverse zwischen Ethik und Moral Aber

00:08:05: das sind terminologische Fragen.

00:08:07: Ich meine, es gibt einfach bestimmte Leute die verwenden den Begriff Ethik für die Disziplin... ...die philosophische Subdisziplin, die sich mit Moral beschäftigt und es gibt andere, die verbinden mit Morals das Rechte und mit Ethik das Gute

00:08:24: usw.,

00:08:25: also aber das ist einfach in verschiedenen Theorietraditionen unterschiedlich.

00:08:30: ich bin nicht der Erfinder des begriffs moralischer Universalismus.

00:08:35: Ich habe allerdings auch keine wirkliche Begriffsgeschichte, also keine Geschichte des Begriffes zur Hand.

00:08:41: Aber der älteste Autor, der diesen Begriff verwendet hat und den ich selbst gelesen habe in dem Sinne dass ich weiß da steht ja ist er sehr berühmte amerikanische protestantische Theologe Reinholt Niebuhr aber zum Beispiel auch Jürgen Habermas redete von moralischem Universalismus Andere auch.

00:09:03: Es ist nicht aufs Deutsche oder aufs Englische begrenzt, hat nicht nur darin einen Assoziationshorizont jeweils sondern es soll schon moral jetzt in dem Sinn bedeuten allerdings richtig von einem Ideal her wie ich vorhin gesagt habe also von dem Ideal dass wir an alle Menschen denken das wir wenn wir eine Entscheidung zu treffen haben nichts sagen.

00:09:31: Ich kann die andere Seite, die dieser fernstehenden einfach ignorieren.

00:09:38: Der kann die Opfern für meine Zwecke sondern ich sehe jeden sozialen Zusammenhang auch von der anderen Seite her und von einer grundsätzlichen Berechtigung der anderen Seite.

00:09:54: Also wir werden es ja inhaltlich noch.

00:09:55: verschiedene Ausfälligungen, das hat einen außerordentlich bedeutsamen Gedanke, den finden wir auch in so All-Einheits oder mehr multiperspektivischen Theorien, finden wir in altrismus Forschung, im psychologischen Sozialpsychologen anderen befunden.

00:10:09: ich habe kommt doch nochmal kurz zu den Pneumoralen und Ethik.

00:10:12: warum?

00:10:13: Weil ich glaube dass wir an einem anderen Punkt nicht wirklich vertieben haben sie im Vorgespräch schon mal gemacht Ich bin halt Doch ein Stück weit in den Paarsoenianer, also Tag für Paarsens häng ich da eher an und unterscheide es stärker zwischen den Gruppen gebundenen Wertvorstellungen die man üblicherweise als Moral bezeichnet.

00:10:32: Und denen eher sag' ich mal Sinn an Sinnprozessen angebundenen Legitimationsprozesse angebundene Wertvorstellung die man als Ethik bezeichnete.

00:10:42: in der deutschen Literatur oder wie bei Lumen heißt das dann Ethik ist die Reflexionstheorie der Moral.

00:10:47: Das ist

00:10:48: das, was

00:10:49: ich vorhin gerade gesagt

00:10:50: habe.

00:10:51: So verwende ich es nicht!

00:10:56: Wenn wir im Gespräch sind und uns bewusst machen dass da in diesen Begriffen in der Literatur unterschiedliche Konzentrationen sind.

00:11:04: aber in der Sache glaube ich wenn man sich auf die Sache mal die Berufszeiten aus dem Vorlassen in der sache verstehe ich bei ihnen richtig nochmal dass sie sagen das ist glaube ich eine ganz gewaltige These diese im Grunde bedondere menschliche, kernenmenschliche Gedanke nämlich dass ich den anderen Menschen als einen gleichursprünglichen Menschen im Prinzip anerkenne.

00:11:30: Das heißt nicht im Detail, da gibt es eine unterschiedliche Unterschiede und das dieser sozusagen besondere klassisch-universalistische Gedankel aber doch ein politischen Universalismus ein Stück weit immer auch korrompiert worden ist Und dadurch auch noch Kompetenz klingt halt zu hart, aber zumindest sagen wir mal diese Gleichzeitigkeit und die Koordination bei der Strömung führt dazu.

00:11:53: das dann trübes Licht bis Weilen.

00:11:56: Oder seht ihr es falsch?

00:11:58: Da kommen wir ja noch dazu.

00:11:59: Genau!

00:11:59: Trüb

00:12:00: würde es wenn wir jetzt einfach sagen irgendwie stellt das immer ein Gemisch dar.

00:12:06: Das rede ich nicht sondern ich stelle zunächst die Frage Wenn es diesen moralischen Universalismus gibt, wenn es heute Menschen und sogar viele Menschen gibt die diese Intuition teilen dass wir an alle Menschen zu denken haben.

00:12:24: In welchem Sinn?

00:12:25: Genau auch immer!

00:12:28: Wir aber nicht gleichtätig annehmen können das dem Menschen einfach von Natur aus zukommt so dass Kinder oder Jugendliche diese moralische Orientierung schlicht entwickeln werden sich selbst überlassen.

00:12:45: Also wenn wir denken, das gibt's aber es ist nicht vom Natur her eine Universalie des Menschen dann bleibt keine andere Folgerung übrig als die zu sagen Dann muss es historisch entstanden sein.

00:12:59: und sozusagen mein erster Schachzug ist die Frage zu stellen Wenn es das also nicht immer schon gegeben hat Es aber heute gibt Wann ist es eigentlich entstanden?

00:13:11: Und auch wo ist es eigentlich entstanden?

00:13:14: Wie genau müssen wir uns diesen Entstehungsprozess vorstellen und warum soll das gerade da entstanden sein, nicht vorher oder nachher

00:13:23: usw.?

00:13:25: Wir kommen gleich im nächsten Block nochmal auf diese ganzen Bestehungen.

00:13:29: Annahmen befunden diese ja darlegen.

00:13:33: Einer der klassischen Formulierungen ist die Sache mit der Achsenzeit und so was, da gehen wir deiner Kleine mal drauf.

00:13:38: Ich möchte aber beim ersten Punkt am Startpunkt noch ein bisschen verweilen weil wir uns über die Bedrohung des Universatismus nochmal kurz einen Warming-Up austauschen sollten.

00:13:48: Das haben sie ja auch in ihrem Buch deutlich macht, aber auch in anderen Publikationen und das ist im Grunde selbst evident.

00:13:54: Man kann ja nicht sagen dass alle Menschen heute Universalisten sind.

00:13:58: Waren Sie nie!

00:13:59: Waren

00:13:59: der auch nie?

00:14:00: Aber heute auch nicht.

00:14:01: und wir haben heute Strahlgeströmungen.

00:14:04: die sind teilweise eher auf der Rechten, aber nicht nur auf der rechten angesiedelt.

00:14:08: Die haben Make Serbia Great Again.

00:14:17: Also diese Vorstellung, dass ich eine bestimmte partikulare politische Einheit oder auch eine bestimmten Gruppe bekomme.

00:14:23: Auch zu den Religionen die Umar also die islamischen Gemeinschaft und so weiter, dass sich diese sozusagen ein Privileg zubillige und den anderen sozusagen anderen davon ausgeschlossen.

00:14:37: Da gibt es dann unterschiedliche Konnexationen.

00:14:39: Die einen sagen, die anderen sagen einfach mal weniger Wert unter Völkers, Klavenvölker und so weiter wissen die Herrenrasse der andere Unterrasse.

00:14:45: Es gibt aber auch diese im Rechtspopulismus eine vertretene Position.

00:14:49: ja Ja okay wir sind Nationalisten also sind auch Nationalisten.

00:14:52: Wir sind eben für ein Europa der Völker.

00:14:55: jeder kann vor sich hin nationalistisch sein Aber Universalismus ist doch eine Illusion.

00:15:01: Also dieser Strang spielt in den letzten Jahren doch eine große Rolle sage ich zu meinen einfachen Worten, wie würden Sie diesen Start der gegenwärtigen Freien nicht bekämpfer des Universalismus, wenn man so will.

00:15:15: Das Thema heute sagt Verteidigungs-Universismus, da muss sich auch jemand weggehen, den bekämmt.

00:15:20: Wie würden sie diese Welt der Antiuniversalisten beschreiben?

00:15:26: Also es gibt Anti-universalistinnen.

00:15:28: das

00:15:28: gestreite ich nicht.

00:15:31: in meinem Buch betone ich am stärksten dass die Rassisten jetzt wirklich aber in einem engen Sinn von Rassismus, also nicht so als Beleidigungsvokabel sondern wer wirklich glaubt, dass die Menschheit in verschiedenen Rassen zerfällt und das aus der Zugehörigkeit zu einer Rasse ein höherer Würdeanspruch und mehr Rechte folgen als aus der Zugehörigkeit seiner anderen dieser angeblichen Rassen.

00:16:04: Wer so denkt, ist sicher nicht nur kein Universalist sondern sozusagen ein entschlossener Anti-Universalist.

00:16:13: Und ich behaupte in dem Buch das im zwanzigsten Jahrhundert also schon im neunzehn Jahrhundert beginnend es eine Offensive eines solchen Anti-universalismus gegeben hat und dass die vor allem stark wurde In den Staaten Das sind Deutschland Italien und Japan Die bei der Kolonialen Aufteilungen der Welt sich zu kurz gekommen fühlten, also weil sie von ihrer ökonomischen militärischen Leistungsfähigkeit her nahe an den Koloniamächtchen sind.

00:16:47: Aber die Welt dann großen Teil schon aufgeteilt haben und sie nicht zum Zuge gekommen sind.

00:16:51: und da entwickelt sich ein eigener Imperialismus, den ich als faschistischem Imperialismus bezeichne mit einer ausdrücklich antiuniversalistischen Programmatik.

00:17:01: Der ist allerdings in allen seinen Formen im Zweiten Weltkrieg besiegt worden.

00:17:07: Und die Nachkriegsordnung mit all ihren Mängeln, also kalter Krieg und Existenz einer dritten Welt und so hat zumindest auf der offiziellen Deutungsebene Universalismus.

00:17:22: Das sieht man dann wenn man sieht dass auch die Begründungen im sowjetischen Maxismus für die sowjetische Politik Also grundsätzlich, man kann ja sagen heuchlerisch aber grundsächlich universalistisch waren.

00:17:38: also wir treten ein für die Rechte des Proletariats und der unterdrückten Völker weltweit global orientiert und universalistische.

00:17:51: Jetzt auf dieser Rechtfertigungsebene und dasselbe gilt für die USA

00:17:55: usw.,

00:17:55: die USA haben die militärischen Interventionen die sie unternommen haben in der ganzen Nachkriegszeit jahrzehntelang immer universalistisch begründet, im Sinn von wir tun das um dort die Demokratie zu stärken und die Menschenrechte zu stärke usw.

00:18:13: also da müsste man alles natürlich viel genauer sagen.

00:18:17: wenn ich an diesem Punkt ansitze mit den Veränderungen die ganz akut sind und auf diese anspielen dann ist es sicher so dass mit Präsident Trump und zwar eigentlich so richtig erst finde der zweiten Amtszeit von Präsident Trump, ein fast demonstrativer Bruch mit der universalistischen Rechtfertigung einer imperialen Politik eintritt.

00:18:43: Er ist nicht ganz vollzogen aber ich finde alle nehmen wahr dass die Versuche Trumps seine Aktionen Universalistisch zu begründen, zum Beispiel wir greifen jetzt den Iran an um den iranischen Frauen zur Emanzipation zu verhelfen.

00:19:01: Dass er das inkonsistent und salopp sagt also dass er nicht wirklich daran glaubt selbst und er daran arbeitet eine zusammenhängende Rechtfertigung dieser Art zu liefern, sondern liefert heute die und morgen eine andere und macht am dritten Tag Äußerungen die einen in ihrem extrem antiuniversalistischen Charakter gerade zu Schaudern machen.

00:19:26: Also morgen wird die iranische Zivilisation

00:19:29: ausgelöscht,

00:19:30: also das ist eine Ungeheuerlichkeit eigentlich so etwas zu sagen.

00:19:34: es müsste ein Grund für breite Rücktrittsforderungen sein.

00:19:41: und soweit also unheimlich an dieser Stelle ist dass verschwinden von universalistischen Rechtfertigungen für eine Politik.

00:19:51: Für ähnliche Politiken waren die universalistische Rechtfertigung in den vergangenen Jahren natürlich oft heulklädisch, aber es ist trotzdem ein berühmtes Wort aus dem neunzehnten Jahrhundert.

00:20:01: Heuchelei ist ein Kompliment an die Moral.

00:20:03: also dass die Heuchilei existiert zeigt das wenigstens formell der moral Respekt gezollt wird und was gegenwärtig passiert zumindest an dieser Stelle verschwindet.

00:20:16: Ich bin vorsichtig in der Verwendung der Begriffe Rechtspopulismus und Neuer Nationalismus, weil ich zwar als sozusagen leidenschaftlicher moralischer Universalist wahrlich kein Nationalist oder ein Gegner von Nationalismus bin nur ist das Problem dort kompliziert

00:20:40: wo

00:20:41: Forderungen in imperialen oder quasi imperialen Zusammenhängen nach mehr nationaler Selbstständigkeit und Unabhängigkeit erhoben

00:20:51: werden.

00:20:52: Also auch im Rückblick wird niemand, sagen wir die irischen Nationalisten, die sich von der Oberherrschaft Großbritanniens befreien wollten.

00:21:01: Oder die polnischen Nationalistinnen, die sie vom Zarenreich oder Deutschen Reich so befreieren wollten Einfach als Nationalisten im schlechten Sinn charakterisieren dürfen, weil es ja nicht so ist dass das Sarenreich oder das Deutsche Reich eine moralisch höhere Qualität hat denn als ein polnischer Nationalstaat sie hat.

00:21:21: Das sage ich jetzt, weil ich finde, dass es mit der Europäischen Union nicht ganz so einfach ist sozusagen also die europäische Union rechtfertigt sich universalistisch.

00:21:36: aber Es muss möglich sein zu sagen, hier ist ein Schritt europäische Integration einer der zum Beispiel die Demokratie auf nationaler Ebene schwächt.

00:21:46: Oder den Wohlfahrtsstaat auf nationalen Ebene... ...schwächt oder die Friedensfähigkeit.

00:21:53: Schwächt!

00:21:55: Und

00:21:56: in dem Fall ist es nicht antiuniversalistisch gegenüber der konkreten supranationalen Entität mehr nationale Unabhängigkeit zu fordern.

00:22:08: Das muss zumindest im legitimen Spektrum der politischen Debatten sein, Sie haben einleitend auf Klaus Ofe verwiesen, der ein leidenschaftlicher Verfechter des europäischen Integrationsprozesses war aber sein erster Doktorant war bekanntlich ein anderer hoch angesehener Soziologe Wolfgang Streeck, der heute Bücher schreibt die sehr EU kritisch sind.

00:22:32: und ich finde Das schaffen wir jetzt nicht aus, das will ich auch gar nicht.

00:22:36: Aber beide Positionen befinden sich im legitimem Spektrum universalistisch normativ gerechtfertigter politischer Überlegung.

00:22:46: Also ihr habt das Gespräch mit Ihnen jetzt nicht beabsichtigt um Meinungen auszutauschen sondern eher um gut begründete Deutungen zu kommunizieren.

00:22:58: Weil das ist ja sicher in die Hauptaufgabe von uns Wissenschaftlern, natürlich auf der Meinung starke Wissenschaftler klagt und ganz meinungsfrei können wir natürlich nie sein!

00:23:05: Wir haben immer auch bestimmte Metaanahmen, die uns dann im Hintergrund oftmals gar nicht so bewusst sind.

00:23:10: aber ich will eine der Metaannahmen an dem gerade von Ihnen skizzierten Zelt dass jetzt dann gleich zum nächsten zweiten Thema also verstehende Entwicklung des Universalismus hinführt nämlich was ist denn eigentlich?

00:23:24: Was ist eigentlich die politische Grundeinheit?

00:23:27: Und Sie haben gerade ein Thema angesprochen.

00:23:29: Es wird möglicherweise in dem Code Selbstbestimmung der Völker, Selbstfündernationen... was ist aber genau eine Nation?

00:23:38: Was ist genau ein Volk?

00:23:39: Da haben wir das alte Problem.

00:23:41: Wir haben ja früher oftmals ethnisch homogene Nationen, aber in vielen Fällen auch komplett ethnisch.

00:23:49: nicht homogene Nationen.

00:23:50: Dann ist überhaupt die Frage, was ist eigentlich der Volksbegriff?

00:23:52: Was machen sie bei Leuten, die so wie ich zum Beispiel polmische und tschechische Wurzeln haben?

00:23:58: Ja das bin ich jetzt einig.

00:24:00: Aber jeweils deutsche Minderheit.

00:24:03: Also dieses, es gibt ja einen Mischformen Teil meiner Verwandten sind halt Teilhänder, halbdeutsche...was machen wir dann?

00:24:11: Wo ist denn eigentlich da...das sieht man auch!

00:24:13: Das heißt worauf ich raus will ist diese Frage der Selbstbestimmung recht von Kollektiven von Kollektiven, dürfte immer die Frage auf wer ist denn eigentlich die angemessene Kollektivform?

00:24:26: Also für uns Soziologen ist das ja nicht selbstverständlich.

00:24:28: Für die anderen, die nehmen es immer gerne an und sind einfach so.

00:24:31: Aber als Soziologe sagen sie überhaupt nicht selbstständig.

00:24:35: Wir sehen's ja gerade.

00:24:36: ein Beispiel Deutschland.

00:24:37: Ist ein wunderbares Beispiel dass das heilige römische Reich der Nation von einigen durchaus ernst zu nehmenden Historikern auch eine Blaupause für die EU gesehen wird weil es eben auch gerade keine ethnische Mogene und auch keine nationalstaatliche Einheit hatte.

00:24:54: Ich habe aber keinen ethnischen Nationalbegriff erwähnt in dem was ich gesagt habe, dass die Entstehung über nationaler neuer politischer Einheiten nicht als solches ein Schritt ist der in Richtung höherer Konformität mit dem Forderungen des moralischen Universalismus.

00:25:13: dritten.

00:25:14: Und das wollte ich damit illustrieren, dass sich gesagt habe wer wird denn das Zarenreich als

00:25:20: besser?

00:25:21: Besser!

00:25:22: Also eine sozusagen freiwilligen Zusammenschluss meinetwegen derselben Völker oder was immer die Teil waren.

00:25:30: Ja es gab überhaupt nie einen Reich.

00:25:32: also Reiche sind ja geradezu definitionsgemäß Erroberungs.

00:25:38: Es gab

00:25:38: nie ein Reich, das sich freiwillig zusammengeschossen hat.

00:25:41: Moment, aber ich dachte in dem Grund... Das ist ja nun eine Schlüsselthese meines Buches, was Sie mir gerade entgegenhalten.

00:25:48: Aber ich dachte wir reden gerade über die Europäische Union.

00:25:51: Die tritt doch auf als der freiwillige Zusammenschluss zu einer supranationalen Intellektion und das Einzige, was ich gesagt habe eigentlich war dann legitim ist, in den einzelnen sich freiwillig zusammenschließenden Ländern über das Ausmaß des Zusammenschlusses eine kontroverse öffentliche Debatte zu führen

00:26:14: und die nicht

00:26:15: abzutöten so dass die einen sagen hier wandern jetzt zu viele Kompetenzen auf die supranationale Ebene ab als Nationalisten klassifiziert werden.

00:26:26: Das war der Punkt.

00:26:31: täglicher Punkt, das bedeutet als mein Kollege Philipp Manow hat er da schöne Dinge zum Problem beschrieben.

00:26:37: Das genau die zunehmende Verrechtlichung solcher supranationale Gebiete ja auch zu einer Entpolitisierung weiter und so weiter.

00:26:44: aber nehmen wir mal aus diesem Aktual der Anlasspunkt war ja nur wo sind eigentlich die Gegner des Universalismus in dagegen war?

00:26:52: Da haben sie ein bisschen Wasser Ohne leicht vergifteten Wein gegostet und sagt das mal auf.

00:26:58: Nein, nicht jeder der da sozusagen höhere Einheiten hüllicht ob sie UNO ist oder DEU ist immer gleich immer auf dem kann auch aufm Holzweg sein.

00:27:12: Aber gehen wir vielleicht zum Verständnis ganz ein bisschen zurück.

00:27:15: Sie haben ja in unserem zweiten Blog die Frage, wie kommt es eigentlich zu diesem interessanten Spannungsverhältnis vom moralischen und politischem Universalismus?

00:27:23: Und da

00:27:23: haben

00:27:25: Vielleicht können wir natürlich jetzt nicht alle Stationen durchgehen.

00:27:27: Aber den Konfliktionismus würde ich gerne mit Ihnen beschreiten, das Christentum und die augustinische Christentume.

00:27:35: Und sicherlich auch nochmal China-Christentum aber auch die islamische Tradition bei der jüdischen Tradition.

00:27:43: Da gibt es eine Korrespondenz zwischen weltreligiösen Feldern und Universalismuskonzepten.

00:27:54: Also ich glaube, die Logik meines Arguments lautet etwa so.

00:28:00: Dass der moralische Universalismus also diese Idee dass der Begriff Menschheit nicht bloß ein Beschreibungsbegriff ist sondern einen normativen Gehalt hat.

00:28:14: Also das wir an alle Menschen zu denken haben wie es jetzt die ganze Zeit vorhin schon gesagt habe dass der in einer spezifischen Auseinandersetzung mit diesem imaginären Vorstellung es könne einem Staat gelingen, die Welt bis an ihre Enden zu beherrschen.

00:28:38: Dass das in einem konstitutiven Zusammenhang miteinander steht also zunächst mal sozusagen gibt ist den archaischen Staat mit eingebaute Expansionstendenz.

00:28:50: Wir haben auf unserem Territorium eine begrenzte Bevölkerung, begrenzte Ressourcen und so weiter.

00:28:58: Haben aber vielleicht – wenn Sie zum Beispiel wir gar nicht an einen anderen Staat angrenzen, sondern in einer nicht staatlich organisierten Gesellschaft – eine höhere Organisationskapazität?

00:29:11: Warum nutzen wir die nicht um uns aus dem Nachbarterritorium zum Beispiel Ressursen zu beschaffen die Bevölkerung für unsere Zwecke einzusetzen oder wenigstens Tributzahlungen zu fordern, oder wenn sie sich wehren das ganze Gebiet mit Beschlag zu belegen.

00:29:32: Und wenn wir das getan haben dann gibt es ja vermutlich einen Nachbarterritorium für dieses Nachbatterritoriums.

00:29:39: warum gehen wir nicht noch einen Schritt weiter?

00:29:41: und in dieser Logik liegt sicher die Vorstellung bis eine natürliche Grenze erreicht sind bis zum Meer in allen Richtungen.

00:29:51: Jetzt muss man ja immer dabei mitdenken, dass die geografischen Kenntnisse zur Zeit des archaischen Staates natürlich auch so ordentlich begrenzt waren.

00:30:01: Dass in der eurasischen Landmasse niemand genau wusste wie Afrika eigentlich beschaffen ist und von der Existenz Australiens und das amerikanische Doppelkontinent schon gar nichts wusste und sowieso.

00:30:13: Das aber die Vision was ich vorhin imaginäres genannt habe vielleicht die Vision auf tauchen kann, wir dehnen uns immer weiter aus so dass wir gewissermaßen die Welt beherrschen.

00:30:26: Das ist nie in der Menschheitsgeschichte irgendjemand gelungen auch im zwanzigsten Jahrhundert nicht und soweit noch nie.

00:30:31: Es hat noch nie ein weltreich mit einem Zentrum sozusagen gegeben aber es ist angesichts der Kommunikations- und Transportinfrastruktur Bedingungen sagen mal vor zweitausend Jahren schon ohne geheuer Änderungsvoll, wie groß das Imperium Romanum wurde und wie gross das chinesische Kaiserreich.

00:30:56: Um es mal bei diesen Beispielen als die zwei großen Imperien an den beiden Enden der erasischen Landmasse bewenden zu lassen.

00:31:04: Und ich sage nun also nicht jetzt durch das römische Reich aber durch die Herausforderung von Imperien ist an einzelnen Punkten, derer die davon betroffen waren.

00:31:18: Zum Beispiel die Idee ausgelöst worden warum sollen eigentlich DIE bestimmt sein zur imperialen Herrschaft und warum nicht wir?

00:31:26: Also man kann sich ja wehren Defensiv lasst uns in Ruhe.

00:31:30: Man kann aber auch wiederum Division entwickeln selber Anstelle der Assyrer oder Babylonier oder Persa oder Ägypter zum Beispiel zur Weltherrschaft berufen zu sein.

00:31:41: UND Es kann passieren, dass diese Vorstellung, also ich sage mal, spiritualisiert wird.

00:31:51: Also gut ist es nicht...es ist böse eigentlich was die tun.

00:31:56: Babaroi!

00:31:57: Gut ist das nicht wenn wir das nur umkehren und wie jetzt diesen Herrschaftsanspruch erheben?

00:32:03: Sondern gut ist das, wenn es ein Reich gibt, dass

00:32:07: wirklich

00:32:08: den von uns irgendwie auch eingesehenen hohen moralischen Maßstäben entspricht.

00:32:14: Und das behaupte ich, ist tatsächlich zum Beispiel schon bei einigen deren die wir die alttestamentlichen Propheten oder die liberalischen Prophetenden aufgetreten und nicht

00:32:28: nur

00:32:29: dort.

00:32:30: Dann haben wir zunächst einmal den moralischen Universalismus als ein religiöses oder auch philosophisches Weltbild von zutiefst antiimperialem Charakter.

00:32:46: Und jetzt ist aber der Witz und drum ist, das ist kein einfaches Gemisch jetzt!

00:32:50: Wenn ich sage was aber als nächstes sozusagen passiert ist dass die Führungsgestalten von Imperien auf die Idee kommen eigentlich... ...ist das Ideal für die Legitimation unserer imperialen Expansionsbestrebungen.

00:33:11: wenn wir sagen wir tut das ja nicht einfach aus Eigennutz.

00:33:15: Sondern wir tun das im Sinne einer auf Ausbreitung hin angelegten Religion beispielsweise, ja?

00:33:26: Also die Christianisierung des Römischen Reiches beginnend mit dem Kaiser Konstantin

00:33:32: hat nun

00:33:33: von niemandem bestritten einen sozusagen militärischen Kontext dass dieser sich zur Konversion hin bewegende Kaiser auch glaubte im Zeichen des Kreuzes militärische Siege erringen zu können.

00:33:51: Und von dem Moment ab haben wir einerseits einen anti-imperialen moralischen Universalismus und andererseits, so auch im Konfliktionalismus nachdem sie gefragt haben zunehmend, einen Imperialen!

00:34:05: Ja?

00:34:06: Und jetzt ist die Kunst – die jeweils neuen welthistorischen Konstellationen durch diese Brille der immer neuen Freisetzung des Potenzials und der immer neue Dämpfung dieses Potenziales zu schreiben.

00:34:26: Und das habe ich auf den tausend Seiten.

00:34:28: Ja, aber Sie anschauen die Argumentationen.

00:34:31: Das wissen sie ja auch, dass es natürlich nicht immer einfach ist, weil das einfachste Einwand, den man natürlich bringen könnte... Konstantin und Co.

00:34:38: Aber auch wir können auch kinesische Kaiser nennen, wir können in anderen Traditionsfeldern... Die haben sich sozusagen diesen universalistischen Aspekt, diesem moralischen Universalismus, den es natürlich jeweils gab zur Nutzung gemacht.

00:34:53: zu Legitimität, zu legitimieren an sich eigentlich rein imperialzynischen Strategie.

00:34:59: Dieser einmal kam mir immer wieder in der Geschichte.

00:35:03: Was würden Sie darauf sagen?

00:35:06: Ich

00:35:06: behandle das als echte empirische Fragen.

00:35:10: Zum Beispiel behandle ich in dem Buch, wie stellen sich jetzt führende christliche Denker der Zeit von Konstantin zu KonstantIN?

00:35:22: Also nicht pauschal sagen!

00:35:24: Das sind alles Opportunisten die so glücklich sehen über das Ende der Christenverfolgung zum Beispiel dass sie jetzt zu ungehörigen Lobreden auf diesen christlich geworderen Kaisern eignen, sondern man kann eine Vielfalt von Stimmen da in Betracht ziehen.

00:35:43: Aber es gibt diese auch.

00:35:45: Also der das Vater der christlichen Kirchengeschichtsscheibung gilt.

00:35:49: Eusebius von Caesarea ist einer der wirklich am Kaiserhof zu bestimmten Drohnen jubilälen die Lobrede gehalten hat und eine riesige heilsgeschichtliche Konstruktion erzeugt oder miterzeugt, der zufolge Gott immer schon die militärischen Siege der nicht christlichen Römer wollte weil die Herstellung eines großen römischen Reiches die Bedingungen für die Ausbreitung des Christentums verbessert.

00:36:25: Es sei deshalb auch kein Zufall dass der Sohn Gottes genau in die Welt kam, als der erste römische Kaiser regierte.

00:36:34: Als Augustus Kaiser war und Frieden herrschte in der ganzen Welt.

00:36:40: Es wird an jedem heiligen Abend zumindest im katholischen Gottesdienst also formelhaft wiederholt.

00:36:47: Also es gab eine halsgeschichtliche Deutung des Aufstiegs des römischen Reiches und dann eben dadurch der Christianisierung des römischen Reiches.

00:36:59: Und diese hätte vielleicht auch Bestand gehabt, dann würden wir das Christentum rückblickend hauptsächlich als eine solche Ideologie des Römischen Imperiums wahrnehmen.

00:37:13: Sie hatte aber zumindest im weströmischen Bereich keinen wirklichen Bestand.

00:37:20: Aber nicht weil die Christian rebelliert haben Sondern weil dieses westrümische Reich unter die Attacke externer Gegner kam.

00:37:30: und sie haben vorhin kurz auf Augustinus angesprochen, den halte ich nun deshalb für eine epochale Figur also aus vielen Gründen.

00:37:38: Das war in einer der größten geistigen Genies die das Abendland oder so jemals hervorgebracht hat.

00:37:45: ja aber indem jetzt hier in unserem Gespräch zentral interessierenden Punkt.

00:37:50: deshalb weil er frühzeitig erkannt hat dass das Christentum sich nicht einfach an einem bestimmten Staat ausliefern darf, auch wenn dieser Staat so positiv zum Christentum steht.

00:38:07: Weil das Christentrum und der christliche moralische Universalismus doch für ihn weiter bestehen sollen – auch wenn Dieser Staat wie vielleicht alles irdische untergeht!

00:38:19: Also ist er vielleicht am stärksten immer auf die Idee gekommen Es genügt dann nicht einfach eine Kirche zu haben, also eine eigene Organisation dieser christlichen moralischen Universalisten.

00:38:33: Sondern es muss eine Kirchesein jetzt in modernen Begriffen gesprochen die global aufgestellt ist und eine bestimmte Unabhängigkeit von jedem Staat zu sichern versucht.

00:38:44: Das ist eine bestimmten Kirchenkonzeption Eine Kirchen Konzeption die zutiefst jeder selbst Sakralisierung des Imperiums wieder strebt.

00:38:56: Und ich habe nun noch etwas Zusätzliches hervor, weil die große Gefahr einer Organisation, die so selbstbewusst sich selber in der Geschichte verortet dann ist dass sie dazu neigt sich selber zu Sakralisieren.

00:39:12: Und ich glaube, dass Augustinus bereits einen großen Sinn dafür hatte, dass das auch eine Gefahr ist.

00:39:19: Daher kommt die Differenz in seinem großen Werk der Zivitatidee zwischen dem was er über die Zivitas Dehe sagt und dem was Er über die sozusagen irdisch existierende Kirche sagt.

00:39:29: Er sagt ganz vertisch Neatives über die irdische existierenden Kirche oft.

00:39:34: Also der hat sich völlig bewusst, dass dieses, was man so manchmal sagt Bodenpersonal Gottes des in der Kirche sich betätigt, durch und durch menschliche Defizite hat.

00:39:45: Und die Organisationen-Defizite haben kann.

00:39:48: aber er denkt trotzdem eben darüber nach wie kann es eine Organisation geben?

00:39:53: Die dem der ungeheuer umwerfenden Botschaft des moralischen Universalismus also treu bleibt ohne in den Fallen der Serialisierung der Machthaber oder ihrer selbst?

00:40:09: Das gibt dem Ganzen bis heute eine anhaltende Aktualität.

00:40:14: Wenn du uns zuhörst oder siehst, dann werden dir vielleicht selber unsere Zuhörerinnen und Zuhören auch Gedanken kommen, wie viel davon ist in der heutigen Zeit noch immer relevant?

00:40:31: Wir haben das zum Beispiel der katholischen Kirche, die ja bis zur Reformation die christliche Kirche war auch wenn es dann schon früher Autodoxe.

00:40:40: Abspaltung auch im oströmischen Reich gab und natürlich auch Unterkirchen gab, auch in Assyrien.

00:40:48: Aber der Christentum als solches sozusagen hat ja mit diesem Thema zu ringen und ich würde trotzdem gerne noch zur anderen Parallelbewegung hingehen.

00:40:56: Sie haben mir das Thema Konfuzionismus angesprochen.

00:41:01: wir haben auch das Thema.

00:41:02: Auch in Ihrem Buch haben Sie Thema Buddhismus angesprochen, weil es gehört ja auch zusammen dann in dem jaskischen Begriff der Achsenzeit.

00:41:10: Was ist denn aus Ihrer Sicht noch in anderen Weltreligionen für Ihr zentrales Thema der Koincidence?

00:41:17: Kann man fast sagen von moralischem und politischem Universalismus gelaufen?

00:41:23: Was fanden das statt?

00:41:24: Da kann man da ein bisschen nochmal zu rekonstruieren, weil da sind sehr viele Schöne drin.

00:41:28: Ja,

00:41:29: also das längste Kapitel des Buches... beschäftigt sich mit dieser Entstehung des wahrischen Universalismus und tut dies an vier Fällen, wobei auf das mit den vier Fellen empirisch gemeint ist.

00:41:44: Also nicht dogmatisch ausschließen dass jemand mit einem fünften daher kommt wenn er zeigen kann dass das in solcher Fall ist.

00:41:52: sagen wir mal Japan.

00:41:54: ja also die

00:41:55: Schöntelwitz-Buswein

00:41:58: ist kein ... Tischer Fall, richtig.

00:42:03: Aber wenn jemand es beweisen könnte das doch oder so dann sage ich Willkommen und nicht... Ich bin auf die Zahl vier festgelegt.

00:42:13: Es ist eine induktiv gewonnene Zahl sozusagen Und die Behauptung lautet eben es gibt Ansätze zum moralischen Universalismus In der Zeit wie die Achsenzeit genannt wird zwischen der Entstehung des monatischen Universalismus in der Zeit, zwischen den Hebräischen Propheten im antiken Griechenland, im antigen China und im antichen Indien.

00:42:42: Und jetzt gehe ich in dem Buch genau durch die Behauptung zutrifft und habe als Vorgehensweise dafür gewählt dass sich immer kurz rekapituliere was sei zwei der aller Einflussreichsten Denke zur Religionsgeschichte, die das zwanzigste Jahrhundert produziert hat.

00:43:07: Max Weber... also, um den neunzehn des zwanziges Jahrhunderte nämlich Max Weber, den Klassiker der Soziologie und Ernst Rölsch man könnte sagen den Klasiker einer historisch orientierten Theologie Was die jeweils dazu gesagt haben und haben sie zu machen etwas gesagt und zu anderen nichts gesagt und so.

00:43:23: aber ich nehme das immer als Folie um dann zu sagen, inwiefern ist das was die da gesagt haben bei unserem heutigen Wissenstand soweit ich über diesen verfüge nach bestem wissen und gewissen haltbar.

00:43:38: Und das ist eben sehr sehr unterschiedlich.

00:43:41: Aber ich denke es kommt schon heraus.

00:43:43: hier haben wir diese vier Fälle In dieser Zeit Ich betone in dieser zeit weil sich gerade dass was da entstanden ist meistens auch ausbreitet.

00:43:58: Das ist jetzt ganz kompliziert, aber sagen wir mal die Entstehung aus dem indischen Fall heraus der Buddhismus.

00:44:06: Der Buddhismus breitet sich früh außerhalb dessen was wir sozusagen den indischen Subkontinent nennen.

00:44:13: Das weiß vielleicht nicht jeder.

00:44:16: Während der Hinduist musste sein und selbst Genügsamkeit hatte, weil er eben das heilige Land für die Brahmanen durften zum Beispiel gar nicht außerhalb von Indien sein.

00:44:25: Sie mussten bis ins Neunzehnte und da mussten sie in Indien bleiben.

00:44:29: Es war keine expansive Religion nach außen aber zugleich im Kontakt mit den Muslimen, die dann später kamen ja auch daraus... Konflikthaft, aber nicht prinzipiell expansiv.

00:44:43: Der Islam ist sicher so wie das Christentum auch expansiv und in dem Sinn auch universalistisch dass sozusagen an Menschen aller Kulturen appelliert wird.

00:44:58: es ist ein verzerrtes Bild des bei uns sehr starkes dass man den islam sozusagen mit arabischer Kultur identifiziert.

00:45:05: Die iranische Kultur ist ja eine ganz andere als die Arabische.

00:45:08: Was

00:45:08: natürlich auch ein bisschen daran hängt, Joas dass das in großen Teilen des Islam der Koran zum Beispiel nur auf arabisch gelesen werden darf.

00:45:17: Sowieso Christendom im Frühjahr noch bis zum zweiten Vatikan alles auf Latein stattfinden

00:45:22: muss.

00:45:22: Wobei ja die heilige Prüfte nicht in Lateinen

00:45:25: gibt.

00:45:26: Es ist alles immer kompliziert im Einzelnen, aber also die Behauptung lautet.

00:45:32: Es habe vier solche Fälle gegeben.

00:45:35: und jetzt zum Beispiel weil sie zurückkommen auf den Fall Konfuzianismus.

00:45:40: da ist meines Erachtens die Diskrepanz zwischen der Analyse von Max Weber und dem heutigen Wissenstand besonders groß.

00:45:52: Also Weber beschreibt den Konfudianismus als das Ethos einer beamtenden Schicht in Imperium sozusagen Und eigentlich nur als so eine eben auf, wie soll ich sagen auch opportunistisches Verhalten hin angelegte Konformitätsethik.

00:46:12: Das glaube ich kann man zum Teil und das habe ich versucht an den Stellen die Weber aus dem Gesprächen von Confucius zitiert als Fehlinterpretation nachweisen.

00:46:29: Diese Fehlinterpretation hat der Weber nicht einfach allein erfunden, sondern das beruht auf einem ganz verbreiteten Annahmen seiner Zeit und der Sinologen auch.

00:46:40: Und die hat einen tiefen Grund.

00:46:43: weil beim Konfuzianismus das passiert ist behaupte ich was in Christentum durch Augustinus und die realgeschichtliche Entwicklung nicht passiert ist dass tatsächlich die Anpassung eines universalistischen Impulses an die spezifischen Bedingungen des einen Imperiums.

00:47:02: Also so folgenreich war, dass im Laufe der Zeit dieser Konfunktionismus bloß als die Ideologie dieses Imperiums wahrgenommen wurde und sozusagen die universalistische Sprenkkraft, die darin liegt also immer mehr an den Rand gedrängt wurde.

00:47:17: aber heute gibt es ja gerade auch konfuzianer Renkina, die dieses universalistisch Potenzial wieder stärken, während die chinesische Staatsführung ihre Kulturinstitute Confucius Institution nennt.

00:47:34: Nachdem unter Mau der Konfuzianismus auf Schärfte bekämpft wurde stellt sich heute der chinesischen Staat so dar aber Der konfuzionismus wurde als Religion bekämpfen und wird heute von der staatsführung Als nicht religion Bezeichnet und deshalb als sozusagen bloßes kulturphänomen positiv gewürdigt.

00:48:01: Und bei dem Buddhismus behandle ich das Reich des Kaisers Ashoka, weil im dritten Jahrhundert vor Christus, weil ich interessiert war an einem Fall wo der Buddhismus nun nicht wirklich Staatsreligion war aber zumindest der Herrscher so wie Konstantin im römischen Reich Ein leidenschaftlicher Konvertit zum Buddhismus war.

00:48:28: Und versuch da zu zeigen, wie schwer es unter den Bedingungen war ein Imperium tatsächlich im Geiste des Buddhismus dann zu leiden.

00:48:37: Der Islam ist eine völlig andere Geschichte weil der Islam ja erst sozusagen tausend Jahre nach der Achsenzeit entsteht und schon zurückgreift ganz stark geprägt ist von der achsenzeitlichen Entstehung hebräischen Profitismus und von der Existenz des Christentums.

00:49:00: Das Christendom ist ja auch nicht in der Achsenzeit entstanden, sondern es ist eine Variation sozusagen auf den jüdischen Durchbruch versetzt mit Elementen des griechischen.

00:49:13: Aber wir können jetzt natürlich nicht alle die Ziele ganz ausschöpfen, aber vielleicht ein paar Blitzlichter haben, zum Beispiel sie haben gerade an der Achsenseite entstand ja der Buddhismus aus einem hinduistischen Kontext heraus.

00:49:25: Der Hinduismus ist bis heute ja, wir haben das gerade schon angedeutet nicht wirklich universalistisch auch wenn es natürlich hinduistenische Gemeinden weltweit gibt.

00:49:32: aber er ist in der Sendenz auch vor allem durch seine Kastenvorstellungen die ja da ist eine interessante Frage wie eng hängt sie mit dem religiösen Kern zusammen?

00:49:42: Aber nun ist sie alt immer noch da und das ist offensichtlich ein anti-universalistischer Sozialorganisation, weil es Kastenwesen ist.

00:49:51: dann offensichtlich die unterschiedlichen Wertigkeit der Menschen.

00:49:54: Was natürlich mit den Rehinkarnationsbildern zu tun hat und mit anderen Faktoren.

00:49:58: aber worauf ich raus will ist also jetzt kann man das mal so nehmen wie sie sagen ist denn in diesen Sie haben auch eines herausgearbeitet was so ein Beispiel von Augustinus haben wir Spannungsverhältnis von moralischen Universalismus und politischer Gewaltmonopolisierung herausgearbeitet, in dem es das Christen umherumschlagen musste.

00:50:24: Gab es denn solche Konfliktbewältigungs- oder Konfliktaustragensfelde auch in anderen Religionen?

00:50:31: Ja, das ist so schön.

00:50:32: Das wird's ja auch gegeben.

00:50:35: Ich würde jetzt unter Bezug auf meinen Buch sagen, dass ich in Indien behandle, sozusagen einerseits was die Achselnzeit betrifft, aber dann andererseits... sehr ausführlich im zwanzigsten Jahrhundert.

00:50:49: Und zwar deshalb, weil Indien hervorgebracht

00:50:53: hat

00:50:55: eine ungeheuer, eindrucksvolle, antikoloniale Bewegung der berühmtesten Denker und auch politischer Repräsentant Gandhi war.

00:51:10: Was ich daran so aufregend finde ist dass antikoloniale Bewegungen dort wo die Kolonialmächte sich universalistisch gerechtfertigt haben.

00:51:23: In der Gefahr sind, den Universalismus für eine Ideologie der Koloniale Mächte zu erklären und sich dann gerade deshalb zum Beispiel nationalistisch also dagegen zu wehren.

00:51:40: Und das hat gar nicht durchbegriffen dass das ein Fehler wäre sozusagen versucht einen, also wie ich da sage, interreligiös fundierten moralischen Universalismus sozusagen Leitideologie der antikolonialen Bewegung zu machen gegen die Briten, die entweder mit ihrem Christenturm oder dann mit ihrer Vorstellung von zivilisatorischer Überlegenheit Indien beherrscht haben und dafür Legitimität in Anspruch genommen

00:52:14: haben.

00:52:14: Und Gandhi hat das wirklich verstanden, aus den eigenen indischen spirituellen Traditionen heraus.

00:52:23: Zum Thema Kasten war er ausdrücklich gesagt dass das nicht Bestandteil der Religion sozusagen sei hat irgendwann gesagt wenn man mir das nachweisen würde dann bin ich von dem Moment ab kein Hindu mehr sozusagen ja.

00:52:36: also ich weiß da so sicher ich habe ein so sicheres moralisches Gefühl dass das Unrecht ist und es meint natürlich weil es nicht universalistisch rechtfertig war.

00:52:48: Aber er hat eben gemeint, das kann man ja nun auch anders sehen.

00:52:51: aber er hat zumindest gemeint dass die indische spirituelle Tradition davon gelöst werden kann und dass in sie christliches jüdisches islamisches zu einem interreligiösen moralischen Universalismus zusammengefügt werden kann den eher gleichzeitig ich nenne das so mit einem Begriff von Max Weber als exemplarischer Prophet vertritt, also exemplarisch soll heißen der Max Weber hat unterschieden zwischen ethischen und exemplarischen Propheten.

00:53:21: Er predigt nicht hauptsächlich sondern er verkörpert.

00:53:26: Er hat wirklich ja seine ganzen Kleidungsgewohnheiten, Nahrungsgewohnhalten, Lebensführungsgewohlheiten umgestellt, um als dann unglaublich glaubwürdiger Repräsentant eines interreligiösen moralischen Universalismus aufzutreten.

00:53:43: und es ist doch eine wichtige Frage zum Beispiel für diesen historisch-soziologischen Zugriff.

00:53:49: Wie konnte das gerade in Indien also fasenweise so erfolgreich sein, wo wir alle das Bild haben dass die indische Kultur so zutiefst unegalitär ist wie man nur sein kann?

00:54:08: Also insofern ist das ja alles, es ist natürlich ständig ungehörflich mehr im Fluss.

00:54:13: Es ist auch nicht so dass heute die Indien vom Geistigandis...

00:54:17: ...kommst jetzt aus Drogen wäre?

00:54:18: Naja!

00:54:19: Das wird eher von politischen Kräften jetzt regiert.

00:54:24: Also

00:54:25: ganz gegen Gandhi's Geist-Aktie.

00:54:28: Auch explizit natürlich.

00:54:29: Wobei ein interessantes Dilemma ist.

00:54:31: also gerade wenn man dann die BGP anschaut und die Modri anschaut wir haben natürlich teilweise wieder bezieht man sich positiv als aufgrund seines Antikolonialen Erfolges.

00:54:40: Auf Gandhi, das Vater Indiens und so weiter.

00:54:44: Gut also ich finde es schon mal... Das heißt wir haben schon eine breite Vielfalt um diese Spannungen kann man doch sagen die lässt sich doch in all diesen Traditionen verfolgen.

00:54:52: Die Spannung zu dem moralischen Universalismus, den politischen Universalismus der dann im Grunde eigentlich immer die Gefahr läuft den Moralischen zum Instrumentalisieren.

00:55:05: Kann

00:55:06: man eigentlich so sagen, oder?

00:55:07: Naja sicher.

00:55:08: Also das Außer eben bei denen was ich ganz vorhin mal gesagt habe die geradezu offensiv also den moralischen Universalismus ablehnen und nicht heuchlerisch eben instrumentalisieren oder zur Begründung von etwas was ganz anders motiviert ist verwenden sollen sie wirklich sagen Wie es im dritten Reich gegeben hat, wer an sowas wie die Idee der Menschenrechte und den Universalen Menschenwürde glaubt muss selber ein rassisch minderwertiger Charakter sein.

00:55:44: Weil sozusagen der, der wirklich also rastisch vollwertig ist kommt nicht auf eine so abstruse Idee einer universellen Mitleidsethik zum Beispiel.

00:55:54: Aber das befindet uns doch diesen Punkt bevor man da hat genannt.

00:55:57: im letzten Punkt vielleicht nochmal kurz, wir haben es nur so ganz am Rande angesprochen ob des Thema Menschenrechten.

00:56:03: Das ist ja doch eine sehr spannende Frage, auf die Sie im Buch auch dem sehr ausführlich auch diskutieren.

00:56:08: das Thema.

00:56:09: Weil nachdem was wir jetzt besprochen und diskutiert haben kann man sich ja die Frage stellen Ist nicht sind liegen nicht die Menschenrechte auch in diesem Dilemma vom politischen moralischem Universismus?

00:56:23: Also ich sehe zunächst mal die Menschenrichte Im Sinne der Menschenrechtserklärungen des späten achttin Jahrhunderts und danach als einen Versuch aus einem Ethos ein Recht zu machen.

00:56:39: Also

00:56:39: ich unterscheide eigentlich drei Ebenen da, also das eine ist Entstehung des Ethos, wenn wir das jetzt so nennen wollen in der Achsenzeit.

00:56:49: Das zweite ist Ansätze dazu dieses Ethos konsistent im nationales Recht zu transformieren.

00:57:01: mit der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung und so weiter, und mit der französischen Menschen- und Bürgerrechtserklärungen.

00:57:11: Also beides Ende des achtzehnten Jahrhunderts... ...und behandle ich in dem Buch deshalb.

00:57:16: Und der dritte Ebene ist der Versuch, der nach nineteenfünfundvierzig beginnt so richtig.. ..und in der allgemeinen Erklärung der menschenrechtlichen Vereinten Nationen von nineteenfachtundvierzige gipfelt.

00:57:28: Der sich von den Vorherrigen unterscheidet.

00:57:31: Das ist nämlich jetzt transnational institutionalisiert werden soll.

00:57:36: Ich sehe das wirklich schon auch als Fortschrittsgeschichte, aber es bleibt natürlich alles das, worüber wir jetzt geredet haben – also die Instrumentalisierungsgefahr.

00:57:47: Die Franzosen bekennen sich zu den Menschenrechten oder sprechen heute Frankreich oft.

00:57:52: Wir sind die Nation der Menschenrechte und das hat sie an den brutalsten Taten in ihren Kolonien.

00:57:58: oder gegen die Unabhängigkeitsbewegung Algeriens, also nicht gehindert.

00:58:03: Und natürlich ist auch nach, aus dem Jahr und neunzehntausend vierzig eine bestimmte

00:58:08: Gefahr

00:58:09: da, dass die Menschenrechtserklärung nur sehr selektiv traditionsbildend ist.

00:58:17: Also die enthält viel mehr an sozialen Rechten und so weiter zum Beispiel als Faktisch dann in diesem Diskurs weiter Bestand hat.

00:58:28: Und das ist natürlich auch zur Rechtfertigung Menschenrechts begründeter militärischer Interventionen, die eigentlich andere Hintergrundmotive haben benutzt werden kann.

00:58:41: Das muss man im einzelnen Fall miteinander ausdiskutieren.

00:58:45: Ich glaube nur heute eben – das war ja Ihr Ausgangspunkt – ist eher eine enorme Schwächung des ganzen Unosystems festzustellen zur Seite schieben von etwas, was schon als Konsens weltweit erschien.

00:59:03: Vor allem nach dem Ende des Kalten Krieges und vielleicht sogar eine Reihe zu demonstrativen Verabschiedungen davon.

00:59:17: Trump hat doch einen Versuch unternommen der keine Fortschritte macht aber zu einer Art Gegen...

00:59:23: Also den Friedensrat.

00:59:24: Ja,

00:59:24: ja genau.

00:59:25: Den ihr auf Lebenszeit vorsitzt und so weiter?

00:59:29: Das

00:59:29: wird dann nicht mehr so lange sein aber anyway... Ich will trotzdem noch das Grund legen an eben ich meine diese Idee der Menschenrechte ist ja unter verschiedenen Beschuss geraten und zwar ganz verschieden.

00:59:42: Schon immer unter Beschussgeraten.

00:59:44: eine der

00:59:45: Beschüssrichtungen

00:59:47: die wir hier auch sehr kompetent diskutieren können also ich weil sie das können, ist ja die Frage wie weit ein religiöser Kern in der Menschenrechtstradition?

00:59:56: Weil das ist ja schon eine spannende Frage.

00:59:58: Ist es sozusagen ein hekimmonial Anspruch des Christen?

01:00:01: Das sagen Euroamerikanische Abendlandes, der sich jetzt hier den menschengeregen Rechten verwirklicht oder das Gegenbild.

01:00:11: Sie haben es angedeutet, ja eigentlich eine jüdisch-freimaurische Weltverschwörung die sich eben in der Mehrheit der Freimauern und die amerikanischen Unterunterpechenerklärung unterzeichnet haben wie er zeigen würde.

01:00:21: wunderbar und sie kennen all diese Beschlüsse.

01:00:24: und das wirft dann auch jetzt gerade wenn man so anschaut wird wie China, wie Russland.

01:00:30: also ich muss sagen ich habe vor einigen Wochen oder Monaten den Film gesehen.

01:00:34: Ich weiß nicht ob Sie ihn kennen Den Film, also das Roman kennen Sie vermutlich Meister und Margarita von Michael Rökerkoff.

01:00:41: Und da ist er verfilmt worden vor zwei Jahren.

01:00:44: Ich finde es sehr schön in Russland verfilmt worden.

01:00:47: Unmittelbar noch vor dem Ukraine überfallen dann nachher weiter.

01:00:50: Und ich fand den außerordentlich beeindruckend.

01:00:52: Es gibt kritische Einwände dagegen aber dahinter steckt ja eben diese Idee Das Unilaser-Lismus, die ist ja bei Bülverkauf ganz zentral, natürlich parafasiert in so einem magischen Realismus.

01:01:03: Aber faszinierend finde ich und diese Frage wer ist eigentlich der Mensch im Unterschied zu dummen Gestalten zu irgendwelchen Geisten usw.. Wir haben ja diese Frage nach dem Wesen des menschlichen, die bestimmt uns einerseits auch jetzt noch in der aktuellen Situation wenn es um Cyber geht.

01:01:20: Wenn's um künstliche Intelligenz, wenns um menschliche transhumanistische Bewegung geht.

01:01:25: was ist eigentlich das Menschliche in diesem Spannungsverhältnis zwischen dem tierischen materiellen und dem geistig göttlichen?

01:01:32: Wer ist da Mensch?

01:01:34: Und das wirkt er dann in diesem Kontext ja auch mit rein.

01:01:37: Also wer soll jetzt eigentlich verteidigt werden, also durch die Menschenrechte?

01:01:41: Ich habe ja lange vor diesen Universalismus-Buch ein Buch zur Geschichte der Menschenrechten veröffentlicht, dass aber eben im Unterschied zu diesem Buch, das quasi einen Zeitraum von drei tausend Jahren umfasst oder einen Zeitrahmen von hundertfünfzig Jahren umfaßt nämlich eben von diesen ersten Menschenrechtserklärungen Ende des achtzehn Jahrhunderts bis zur allgemeinen Erklärung Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts.

01:02:04: Und der Titel dieses Buches, und das ist jetzt wichtig für meine Antwort an sie, ist die Sakralität der Person.

01:02:11: Weil ich aufnehmend ein Motiv, das ganz kurz aufblitzt bei dem französischen klassischen Soziologen Emil Dürkheim behauptet habe dass es, wie soll ich sagen, Mentalitätswandelprozesse gibt in denen Menschen etwas als offensichtlich schutzbedürftig, schützenswert und so erscheint in dem Fall die Person.

01:02:39: Also bei Dirkheim spielt zum Beispiel dafür eine große Rolle Die Abschaffung der Folter In den europäischen Strafjustiz im Laufe des achtzehn Jahrhunderts.

01:02:50: Sonst sagen siebzehn Hundert überall Folter Achtzehnhundert nirgendwo legal mehr Warum eigentlich?

01:02:59: Und da kann man das empirisch zugespitzt untersuchen, kann man jetzt dazu sagen das kommt wegen des Christentums.

01:03:08: Das ist von vornherein irgendwie unplausibel weil wir dann doch sagen müsst ihr, warum?

01:03:13: Aber dann ein siebzehntundert.

01:03:14: Also es gibt so eine ironische Äußerung von Hannah Arendt wenn Leute die sagen das entspricht dem Geist des Evangeliums auch so.

01:03:20: aber warum hat's halt ein tausend siebenhundert Jahre gedauert bevor diese Konsequenzen aus dem Evangelium gezogen wurde.

01:03:26: Gut irgendwie Weile haben könnte man ja.

01:03:28: Ja, aber da wäre jetzt ein langsamer Fortschritt in der Richtung und das kann man aber noch nicht beschreiben.

01:03:33: Und es gibt natürlich die anderen die sagen dass ist Einfach ein Erfolg, gerade der Distanzierung vom Christentum zum Beispiel einer Vernunft-Antropologie.

01:03:44: Also wir prüfen alles über Prachthe und Fragen und Folter ist offensichtlich unvernünftig weil jeder unter der Folter alles gestehen wird damit er endlich der Folte entliegt.

01:03:53: Also ein kantianisches Erbe so zu machen?

01:03:55: Wir

01:03:55: finden da nichts... Ja kannte es ja selber schwierig zwischen den Christentom und sozusagen Vernunft Anthropologie darin zu gliedern.

01:04:05: Ich sage, wenn wir das ernst nehmen mit der Sakralisierung dann entzieht sich das zunächst einmal dieser Aufteilung religiös versus sekular.

01:04:17: dann ist es eine sozusagen vorreflexive Gewissheit.

01:04:20: Dies ist böse!

01:04:22: Wenn ich zu Ihnen heute sage, wollen wir in Deutschland wieder, also nicht wieder, die Sklaverei einführen?

01:04:28: Dann werden Sie sagen

01:04:29: Gott, das will mich nicht mehr sagen, so ist er irre und so etwas.

01:04:32: Also ohne dass sie deshalb jetzt über eine ausgearbeitete Begründung verfügen widerspricht das behaupte ich dem von Ihnen verinnerlichten Bild des Menschen, dass manche Menschen sklaven

01:04:46: sind.

01:04:47: Und diese Sachen ändern sich, in meiner eigenen Lebenszeit zum Beispiel hat es sich und das ist schwierig genau zu sagen wodurch die Haltung zur Prügeln gegenüber Kindern in der Erziehung fundamental verändert.

01:05:04: also noch als ich in Bayern in die Schule gegangen bin haben Lehrer Kapläne, Ohrfeigen ausgeteilt usw.

01:05:12: Das geht heute nicht mehr.

01:05:15: Familien ist noch mal komplizierter und so.

01:05:17: Ich will das alles nicht sozusagen dekretieren, verstehen Sie es als Beobachtung?

01:05:22: Ja,

01:05:22: ich meine, zoologisch hochinteressant.

01:05:25: Wir haben einen Aussprung vom Marschellarzt, dass dann zu zweifem Zieh im Bestandteil der USA ein Kaffee-Kampf stattdessen... Aber jetzt

01:05:36: um kurz an dem Fahren daran zu bleiben die Frage lautet ja zum Beispiel ist dann die Gesetzgebung zuerst oder der Mentalitätswanderer.

01:05:46: Und wenn der Mentalitätswanderer zuerst ist, warum tritt er ein?

01:05:50: Also was treibt den an?

01:05:52: Aber

01:05:53: das ist glaube ich die Ebene auf der wir diese Prozesse untersuchen müssen und die entziehen sich der einfachen Aufteilungen in religiös versus sekular.

01:06:03: Deshalb reden hier von Sakralisierungsprozessen.

01:06:09: Sakralisierungen sind nicht religiöse Prozesse, sondern das etwas für an sich gut erlebt wird oder für an Sich Böse in einer vorreflexiven Weise.

01:06:20: Es ist die Grundthese von dem Buch über die Sakralität der Personen und wenn man so denkt dann kann man ganz empirisch offen fragen wie stark jetzt der Anteil sozusagen direkt religiöser Motive in bestimmten Prozessen war.

01:06:37: Es ist zum Beispiel bei der Abschaffung des Glavereis so, in verschiedenen Ländern das ich behaupten würde, dass es unterschiedlich von Land zu Land.

01:06:43: In den USA sind die Sklaverei-Gegner des neunzehnten Jahrhunderts tatsächlich weit überwiegend religiöse motiviert aber nicht im Frankreich Ja?

01:06:53: Aber in beiden Ländern kommt es sozusagen also zur Abschaffen des Glaviereis, also in den Kolonien oder auf dem eigenen Territorium.

01:07:02: Das wird eine große Frage aufwieweit die Leitsismus Frankreichs nicht gerade vor dem Hintergrund.

01:07:07: von Frankreich als Kernland des Katholizismus auch gebütert.

01:07:12: Das ist ja nur so ein komplexes

01:07:14: Wechselbild.

01:07:18: Aber wir merken schon, da können wir jetzt in verschiedene Richtungen gehen und es würde ich gerne zum Abschluss unseres Gesprächs in der letzten Runde.

01:07:25: Wir sind jetzt schon am Ende angelangt, doch noch mal ins Persönliche gehen um nachher ganz am Ende normalen Ausblick.

01:07:30: was raten Sie?

01:07:31: Der Welt!

01:07:32: Ja, wir sind ja schon ältere Leute oder ältre weiße Männer Und manchmal würde ich sie jemals auch den Weisneren zurechnen.

01:07:41: Aber man kann ja fragen, wozu machen wir das jetzt hier?

01:07:44: Schauen Sie, wir sitzen uns in einem Büro der Universität zu Berlin.

01:07:50: Das heißt, Sie sind immer noch am Forschen und Lehren, auch wenn Sie schon längst über die klassische Pensionsgrenze hinausgehen – und das machen Sie ja auch weil Sie eine Botschaft haben!

01:08:01: Erstens war es auch Spaß.

01:08:02: Ich nehme an, es macht auch Spaß.

01:08:05: Das ist meine Frage, wenn wir ins Persönliche zurückgehen.

01:08:10: Ich muss in einem Gespräch mit Ihren vor vielen Jahren, ich glaube es war Bischof Warnke in Erfurt, mit ihm habe ich über sie auch gesprochen und dann meinte er, er wäre ganz toll, der wär richtig katholisch!

01:08:27: Das habe ich auch nicht gelassen, das ist echt schon lange her.

01:08:30: Da hatten sie kurz davor auf dem Katholikenlager bis zum Jahr zwei Tausend Vier auch gesprochen und dann später auch dieses Büchlein Beherrder gemacht.

01:08:36: Das kannte ich da aber noch nicht!

01:08:38: Und dann dachte ich mir so interessant... also so hätte ich ihn von seinen bisherigen pragmatistischen sonstigen Schriften gar nicht so eingeschätzt.

01:08:45: Dann kam er immer mal zu Hause und ich habe es ihm auch mal gefragt.

01:08:49: Ich will das nur so als eine Art Opener verwenden für dieses Interessante Spannungsfeld ist von Soziologie und Religiosität.

01:08:57: Weil, durchzieht ja auch das ganze Universalismusprojekt und wenn man mal ganz nüchtern ist die meisten Soziologinnen und Soziologen, die es gibt sind ja, wie schon Max Weber von sich sagte religiös unmusikalisch.

01:09:13: Weber war zumindest an Religion interessiert und selbst ein Habermass hatte nach Glauben und Wissen, so schlecht ist das nicht was Hegel gesagt hat.

01:09:23: Also da müssen wir schon... meine Frage, da kann man dann ein bisschen verweilen wie sind sie zu dem wir bauten?

01:09:28: Was ist hin?

01:09:28: Weil ich mal ein paar Worte über ihre eigene sociologische und religiöse Biografie vielleicht in Lüster zu haben.

01:09:37: Das ist auch nicht zum ersten Mal, dass sich so als gefragt wäre.

01:09:41: Ich sollte vielleicht sagen und ich habe sogar in einem amerikanischen Sammelband bin ich vor zwanzig Jahren schon gebeten worden um einen autobiografischen Beitrag und habe diesen Veröffentlichkeit.

01:09:54: Sorry, kenne ich jetzt nicht.

01:09:55: Habe ich auch mein Hauptler?

01:10:00: Also es ist ja immer eine eigene autobiografische Rekonstruktion sozusagen.

01:10:05: aber die, die ich da gemacht

01:10:07: habe

01:10:08: von der ich schon grundsätzlich glaube dass sie richtig ist war tatsächlich also das die Leute in der Wissenschaft mich zunächst einmal stark kennen.

01:10:18: über meine sehr große Neigung zu der Philosophie des amerikanischen Pragmatismus und ihre Bedeutung für Soziologie usw.

01:10:25: können wir mehr darüber sprechen, aber mache ich jetzt kurz im Sinn von... dass es bei mir ja die Frage war, die mir dann in den USA vor allem häufig gestellt wird natürlich da ich ja nicht auf die High School gegangen bin oder im College war oder so.

01:10:39: also geht diese Faszination nicht zurück sagen wir mal auf eine akademische Lehre.

01:10:46: Sohn in der Familie, Richard Rotti hat eine Mutter die da schon und so.

01:10:50: Also so ist es ja bei mir nicht.

01:10:51: Warum dann eigentlich?

01:10:55: Und ich rekonstruiere das folgendermaßen Ich bin tatsächlich aus einem ganz ganz ganz katholischen Kontext Ich bin aus dem bayerischen Katholizisten.

01:11:05: In welchem

01:11:05: bayerischem Bereich waren Sie gekommen?

01:11:07: In München.

01:11:09: Direkt als München, aber in München war natürlich, als ich ein Kind war noch eine ganz andere Stadt als es heute ist.

01:11:15: also ich meine, ich sage mal mal spassig, dass München noch von Bayern bewohnt wurde, Heute ist München!

01:11:22: Das war München die Bedürzöse damals ja auch Freising war.

01:11:25: Ja, München und Freising sagt man ja Aber ich bin sogar Wohnungsbau, Genossenschaftsblock des Nenner Katholisch war.

01:11:36: Also er ist nicht katholisch, sondern verein für Volkswohnungen.

01:11:40: Aber es war ein total katholisches Milieu, sagen wir mal so.

01:11:44: Ich erzähle manchmal, dass ich dreizehn Jahre alt war als ich zum ersten Mal bewusst mit einem Protestanten zu tun hatte.

01:11:50: Waren Sie an der Grundschule?

01:11:51: Das waren

01:11:53: Konfessionsschulen.

01:11:55: Im Gymnasium wurde es dann ab der... dritten Klasse bei mir konkret wegen Fremdsprachen, Wahl und so was durchmischt.

01:12:03: Und da sagte man uns ab dem nächsten Schuljahr sind auch Prositanzschule der Klasse.

01:12:08: Also Spannung!

01:12:11: Insofern gibt es diese katholische Säule in mir... War

01:12:17: das ja auch wie ein Strand gewesen?

01:12:18: Nein,

01:12:18: das war ich nicht.

01:12:21: Kann ich alles erläutern?

01:12:23: Warum das ist?

01:12:23: Das wollte tatsächlich meine Eltern nicht.

01:12:27: Aber was jetzt ganz wichtig ist, weiß ich nicht, ob ich das wirklich hier ganz ausbreiten will.

01:12:34: Das mein Vater plötzlich starb als ich zehn Jahre alt war und das ist vielleicht, fange ich mal, der wichtigste Ereignis meines Lebens.

01:12:44: Und zwar von einem Moment zum anderen

01:12:45: also nicht um

01:12:46: die Krankheit aber dass es eine Form des seelischen Vorbereitungen gab.

01:12:50: Das hat meine Gläubigkeit glaube ich heute rückblickend Radikal individualisiert auch.

01:12:59: Ja, also ich bin zwar aus dem katholischen Milieu aber oft sind Katholiken sozusagen Milieu-Katholiken.

01:13:06: Verstehen Sie?

01:13:07: Also die administrieren und machen bei der Fallung mit oder das oder jenes Und irgendwann kommt ihnen das dann ganz altmodisch vor und sie befreien sich davon.

01:13:18: Das ist bei mir ein bisschen insofern anders gelaufen so dass sogar heute Leute eben zu mir gibt Leute gibt die zu mir sagen, der Direktor der katholischen Akademie hier mal irgendwie hat dein Katholizismus auch eine protestantische Seite.

01:13:34: Und das habe ich als tiefes Wort empfunden weil ich habe zum Beispiel einen natürlichen Neigung zu denken wie Friedrich Schleiermacher Ernst Trölzsch Paul Tillich.

01:13:47: Ich bin seit über fünfzig Jahren mit einer Protestantin die ihr gesamtes Berufsleben bei der Evangelischen Kirche gearbeitet hat.

01:13:56: Also mein, so sicher ich glaube in meinem Katholizismus bin, so sehr ist ja eigentlich wie soll ich sagen das Christentum also was mich fasziniert?

01:14:07: Ja ich sage immer dass ich möchte eigentlich gar nicht sagen der Katholzismus sondern ich möchte sagen das katholische Christentom und das evangelische Christendom um das gemeinsam christliche.

01:14:21: So, das ist jetzt das eine.

01:14:24: Das andere ist was man wissen muss.

01:14:26: um mich zu verstehen glaube ich dass ich sehr sehr arm aufgewachsen bin.

01:14:33: also es hängt mit dem Tod des Vaters aber schon vorher und so weiter zusammen sodass in meinem Leben und das hat mich letztlich auch zur Soziologie getrieben Die Fragen der sozialen Ungleichheit und die Erklärung des sozialen ungleichheit.

01:14:46: Und auch ein in mir lauernder Wüten, der Protest gegen soziale Ungerechtigkeit.

01:14:51: Ebenfalls eine ganz große Rolle spielt.

01:14:54: Das dritte habe ich da zumindest so geschildert was bis heute auch so lebendig ist.

01:14:59: Ich habe aus irgendeinem Grund eine tiefe Affinität zur deutschen Tradition von Historismus und Hermeneutik.

01:15:10: und auch Dachschleiermacher in einer bestimmten Hinsicht.

01:15:14: Und ich war als Student, ich habe in München zu Studieren begonnen an einem Punkt wo ich das Gefühl hatte dass wird alles völlig eklektisch.

01:15:25: man kann nicht gleichzeitig sozusagen Katholik sein also so quasi marxistischer Verfechter

01:15:34: von

01:15:35: sozialer Gleichheit und begeistert sein von den ja oft sehr deutschen Nationalen deutschen Historikern des neunzehnten, frühen, zwanzigsten Jahrhunderts und so.

01:15:45: Und in dieser Situation, das ist meine Behauptung hinein, kam diese Begegnung mit dem Pragmatismus also eigentlich mit zwei der vier berühmten Figuren zuerst mit George Herbert Mead in dem

01:15:58: Buch

01:15:58: Geist... Also Mind, Help & Society und mit Perce über die Perse-Edition, die Karl Otto Appel gemacht hat im Soekantalag II.

01:16:07: weiß ich jetzt nicht mehr genau, neunzehntneunundsechzig, siebzig aber genau in meiner Studentenzeit.

01:16:13: Und ich habe irgendwann dann, damit könnte ich jetzt auch viel genauer beschreiben natürlich... also ich habe mich da irgendwie wie soll ich sagen?

01:16:24: Also das war Liebe auf den ersten Blick!

01:16:26: Ich hatte das Gefühl, dass ist eine Philosophie die mir erlaubt pro demokratisch egalitaristisch zu sein, Feindlich.

01:16:42: Und dieses intensive Verstehensmotiv der hermenäutischen Tradition nicht als Verstehen von Bismarck und Goethe, sondern von jedem Menschen auslebt in verstehender Soziologie.

01:16:59: aber das ist weh bei er Und ich glaube, dass der symbolische Interaktionismus also da viel

01:17:05: reite ist.

01:17:06: Einerseits eine sozialpsychologische Komponente beim Miet und auch eine sozialphilosophisch- sprachphilosochisch bei Pius Leibmann auch.

01:17:13: Genau!

01:17:15: Ich glaube wirklich, dass man sagen kann, daran habe ich was gemacht weil ich natürlich nachdem ich das aufgesogen habe bald den Ehrgeiz entwickelt habe jetzt nicht über die zu schreiben.

01:17:29: Das habe ich dann auch getan am Anfang neben ganz anderen Herben, mit dem ich mir mein Geld verdient habe.

01:17:36: Sondern

01:17:38: aus diesen Studien

01:17:39: heraus ein eigenes Forschungsprogramm zu entwickeln und das in äußerster Verknappung war.

01:17:46: zunächst mal dann also das erste wirklich anspruchsvolle Produktdessen ist das Buch von der Zweiundneinzig über Kreativität.

01:17:54: ja und dass führt eigentlich zu der Fünf Jahre später zu dem Buch Die Entstehung der Werte, nämlich der Frage Wie kommen eigentlich neue Werte in die Welt?

01:18:05: Und das führt zu dem Gedanken Das will ich jetzt nicht nur alle gemein behaupten Sondern allen bestimmten Wertkomplex vorführen Den Menschenrechten.

01:18:15: Und dann der Gedanke wenn Ich dass für die Zeit Der hundertfünfzig Jahre vom späten achtzehn Jahrhundert bis Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts getan habe Dann will ich es jetzt für die ganze Zeit der Existenz des universalistischen Ethos machen und das ist das Universalismusbuch.

01:18:32: Um das machen zu können, aber muss man im Wissenschaftsbetrieb auch zeigen wie sich das von den etablierten Vorstellungen unterscheidet?

01:18:43: Und darum ist dem Universalismus Buch vorgeschaltet – Das Buch Die Macht des Heiligen, das zu zeigen versucht auf fünfhundert, sechshunderzeiten Warum Max Weber's ungehörige, enflussreiche Konzeption von einem welthistorischen Prozess der Entsauberung als Vorstufe der europäischen Säkularisierung nicht zutrifft?

01:19:05: Also das... Und im anschließenden

01:19:10: Buch.

01:19:10: Ja.

01:19:11: Warum auch die Hegel-Schi-Geschichtsphilosophie als die andere sozusagen auf dem Feld des Verhältnisses von Religionsgeschichte und politischer Machtgeschichte, einflussreichste Konzeption ebenfalls nicht zutrifft.

01:19:27: Sondern stattdessen eine andere von der ich dann nichts sage dass die auf dem Pragmatismus beruht oder auf dies oder jenem sondern die ich einfach erzählt habe also um zu zeigen wie es meines Erachtens wirklich war.

01:19:41: Also das ist ja gigantomanische können sie auch sagen Anspruch dieser drei Bände aber man kann auch nur den dritten lesen finde Das heißt im Bankkreis der Freiheit?

01:19:53: Im Bankkreise der Freiheit, das war ihre Hegelkritik sozusagen.

01:19:55: Da

01:19:55: ist die Hegelkritik konstitutiv wobei anders als in dem Macht des Heiligen, wo ich wirklich würde sagen mehr als jeder andere jemals also detailliert Weber philologisch auch zu zeigen versucht haben warum das nicht stimmt was er sagt bis in die einzelnen Sätze hinein habe einen entsprechenden Beitrag über Hegel geliefert, sondern das ist also hauptsächlich an seinen Vorlesungen über die Philosophie der Weltgeschichte orientiert nicht an seinem Gesamtswerk und mehr daran interessiert.

01:20:32: für den dritten Band.

01:20:35: Die Spuren zu einer Alternative zur Hegel zu legen, ja?

01:20:41: Also eben zum Beispiel Trölsch oder Bella oder Paul Ricke

01:20:45: etc.,

01:20:46: die Damii weiß Porträtiert werden.

01:20:49: Inwiefern Sie Ansatz sind zu einer großen Geschichtstarstellung, die in den Worten von Rikör der Hegelchen Versuchung widersteht?

01:21:02: Also jetzt haben wir natürlich Angesichtszeit und dessen, dass ... Das kann man ganz am Ende sagen!

01:21:08: Und zwar auch selber wirklich was diese Seite der Hegelschen Literatur wird.

01:21:11: Ich halte mich nicht für ausreichend diskursfähig, nur ein Moment um es mal auf die einfache Seite zu bringen.

01:21:20: Wie jeder irgendwie versteht eine der berühmten Passagen oder Gedankenfiguren bei Hegel ist ja die Serie vom Weltgeist und also so eine Art Inherente von Logik der Geschichte an die er dann später dann Maxismus insoweit anschloss dass da seine eigene Apokalyptik Erlösungsgeschichte ansetzt.

01:21:44: und hinter dem Weltgeist schickt auch die Idee der Volksgeiste.

01:21:49: Also die Idee sozusagen, dass es sowas wie Koalitividentitäten gibt, die auch eine gewisse Wesensqualität haben.

01:21:56: Ist das völlig abwägig?

01:21:57: Nein, das ist überhaupt nicht abwägig.

01:21:59: So schlecht ist es ja nicht der Hegel.

01:22:00: Aber das ist ja jetzt noch nicht alles.

01:22:03: Ich erkläre ja nicht Hegel zum Idiotin sozusagen!

01:22:06: In dem Buch

01:22:08: oder in dem Bandkreisbuch zerlege ich's mir in vier Fragen sozusagen.

01:22:15: Also Hegelsverständnis von Freiheit, Hegeles Verständnis von Geschichte und Glaubereligion und Hegel's Verständnis von Europa.

01:22:29: Vier

01:22:29: große Themen!

01:22:30: Ich

01:22:32: habe der ganze Buch so gegliedert, dass ich sozusagen in der jeweiligen Einleitung zu dem Teil darstelle und in der Einleitung zum ganzen Buch wie er das sah und was die Verdienste dieser Sichtweise sind und was uns doch zwingen sollte ihn zu modifizieren.

01:22:51: natürlich spielt da Eine Rolle, was Sie sagen mit dem Marx.

01:22:55: Also auch um den Schritt von Hegel in Richtung Marx also nicht einfach mitzugehen sondern einen anderen Schritt über Hegel hinaus.

01:23:04: Da werden wir uns noch einig sein bei dieser Art von von im metahösischen Entkoppelung möglicherweise eine große Tragik ist aber dann will man gut... Aber wir können jetzt dieses Thema wirklich ausgreifen.

01:23:16: das wird stoppen.

01:23:17: Aber ich will trotzdem meine Anerkennung zuhören, dass sie dieses Projekt so ein bisschen ähnlich wie das ... auf anderer Weise als Luhmann aussagte, was ist mein großes Pferd?

01:23:28: aus dem Internet formuliert?

01:23:29: Mein Forschungsprojekt ist... Ah

01:23:31: ja, dreißig Jahre keine Kosten.

01:23:36: Ich habe schon Kosten aber

01:23:38: ich

01:23:38: habe zum Glück eine Stiftung die mich unterstützt und so also

01:23:42: dass ich einen Mitarbeiter

01:23:43: bezahlen kann.

01:23:44: Sonst

01:23:44: gilt es auch nicht!

01:23:45: Die Bücher sitzen in einem Fragment ihres Büchermuniversums muss halt bezahlt werden.

01:23:50: Die Reisen müssen bezahlt sein, dann muss man Geld haben.

01:23:54: Ich möchte mir erst mal bedanken für das schöne Gespräch.

01:23:57: Zum Abschluss jetzt, was haben wir jetzt?

01:23:59: Wir haben uns schöne Sachen diskutiert.

01:24:01: Was machen wir damit?

01:24:02: Also wenn ihr uns jemand zugehört hätte oder hat, also noch kann ich ja noch nicht, aber wird hier was zuhören.

01:24:09: Oder zusehen... Ja, was machen wir mit diesen Überlegungen von Professor Joas zum Universalismus-Simmer?

01:24:16: Sollen wir das doch, sollen wir Universalisten bleiben oder wieder werden?

01:24:22: Na ja, natürlich ist das... Also meine Vorgehensweise ist doch die, dass ich versuche durch Geschichtsrekonstruktion aus der Geschichte eine Art Appellcharakter herauszuholen.

01:24:43: Ich setze nicht auf die pur philosophische Begründung, der dann die pure tatsachenorientierte Geschichtsschreibung

01:24:51: gegenübersteht

01:24:52: unverbunden

01:24:54: sondern

01:24:54: auf eine Erzählen von Geschichte, dass ein Erzähl mit einer Botschaft ist.

01:25:02: In dem Sakralität der Personenbuch habe ich dafür den Ausdruck erfunden Affirmative Genealogie also wie Nietzsche und Foucault genealogisch im Sinn von was heute ist nicht notwendig da, sondern weil es eben geworden ist.

01:25:18: Aber im Unterschied zu Nietzsch Sollen wir genealogisch rekonstruieren, behaupte ich nicht um uns frei zu machen von der Geschichte sondern um aus der Geschichte Impulse aufzunehmen in der Gegenwart.

01:25:37: Das ist das Affirmative da.

01:25:38: Also hundert sie uns aneignen könnte man?

01:25:40: Ja

01:25:40: aber auch so dass... also ich glaube es versteht jeder Deutsche zum Beispiel wenn man über die Frage Wie konnte es zum Dritten Reich, wie könnte es zur Shoah kommen?

01:25:51: oder so etwas?

01:25:52: Dass das nicht neutrale Geschichtsschreibung ist sondern dass das immer von dem Motiv auch getrieben ist zu verhindern.

01:26:00: Dass sowas jemals wieder geschehen könnte und so können wir uns doch auf Geschichte schon insgesamt beziehen.

01:26:06: Nicht also kurzatmig durch vergeben moralischer Urteile Aber so dass die ganze Geschichte, sagen wir mal wenn ich die Entstehungsbedingungen von Gandhi oder so rekonstruiere, es gibt schon irgendeinen Appell.

01:26:23: Dass da was ist, was man ernst nehmen kann in seiner eigenen Freiheit und das insofern ist natürlich das Buch über Universalismus zu prüfen in jeder Hinsicht ob das historisch korrekt ist was ich sage.

01:26:39: aber als Gesamtes hat es auch einen Appellcharakter zur Verteidigung des moralischen Universalismus zusammen mit all denen, die ihn ebenfalls verteidigen wollen.

01:26:50: Ja man könnte das sind am meisten einfachen Worten vielleicht so sagen sich versteht erso.

01:26:54: im Grunde ist der doch ein Plädoyer für Freiheit und zwar für meine Freit und die Freit des anderen.

01:26:59: Für eine gemeinsame

01:27:01: Freiheit.

01:27:02: Gemeinsame Freit.

01:27:03: Aber

01:27:04: im Weltmaßstab!

01:27:08: Das heißt aber diese Idee, dass meine eigene Freiheit auch die Bedienung der Freit eines anderen ist.

01:27:16: Das ist eine zentrale Prämisse weil sie eben gerade nicht... das passt dann auch schon in ihre biografische Struktur.

01:27:23: Ich bin katholisch, ich weiß, bin es dran.

01:27:30: Kein weiterer Schwabe.

01:27:36: Aber die Grundidee ist natürlich schon, wie kann man Freiheit als eine Zivilisationskraft... verstehen.

01:27:48: Und das ist dann doch aushebillianisch, muss ich sagen?

01:27:51: Ja, da müsste ich jetzt einfach darüber reden inwiefern ich behaupte im Buch Im Bannkreis der Freiheit überhebeln hinauszugehen.

01:28:00: Das ist das Motiv der Verdanktheit der Freiheit.

01:28:04: aber das fangen wir nicht an.

01:28:07: Das zentrale Brust in meinem Freiheitskonzeption von dem zweiten Bahn der Trilogie und ansonsten Geht es jetzt natürlich weiter?

01:28:17: Also ich bin kurz davor, ein kleines Buch über Antisemitismus abzuschließen.

01:28:21: Schon wieder?

01:28:22: Ja, dann einfach

01:28:23: weiter!

01:28:24: Dann mach'n die auf.

01:28:25: Das kommt per Reklam im Herbst und ist fast fertig... Und die weiteren Sachen erzähle

01:28:34: ich jetzt nicht.

01:28:35: Ja, aber es beruhigt mich und freut mich auch, weil natürlich gerade alle sehen das ist ja auch ein wunderbares Beispiel an dem wie Freiheit der anderen eingegrenzt wird auf zugunsten einer eigenen bewussterierten Freiheitskonzeption.

01:28:46: Wir müssen trotzdem auffangen.

01:28:48: Ich bin erst mal total dankbar für dieses weite breite Gespräch.

01:28:51: wir fassen es jetzt nicht nochmal... Ich habe es in den Wort Freiheit oder wir haben sie uns noch schön ergänzt gemeinsame Freiheit zusammengefasst und ich glaube dass sind schon die Botschaft Universalismus ist ein Programm gemeinsamer Freiheit.

01:29:06: Im Weltmarsch.

01:29:07: Also menscheitlicher Freiheit eigentlich.

01:29:10: Sehr schön, ganz herzlichen Dank Ihnen!

01:29:12: Ich mache meinen Schluss Satz jetzt hier das war Folge vierundzwanzig Verteidigung des Universalismus mit Professor Dr.

01:29:23: Hans-Johas.

01:29:25: Das war Folge Fortschritt der ISE Podcast, Gespräche über soziale Nachhaltigkeit und was sonst wirklich wichtig ist.

01:29:36: Herzlichen Dank für deine Aufmerksamkeit und deinen dabei sein!

01:29:40: Und natürlich danke Ihnen!