23 - Fortschritt - der ISÖ-Podcast - Folge 23 - Glanz und Elend von Utopien

00:00:17: Herzlich Willkommen zu Fortschritt der ISE Podcast Gespräche über soziale Nachhaltigkeit und was sonst wirklich wichtig ist.

00:00:29: Heute bin ich, sind wir, zu Gast bei Georg Wobrovar.

00:00:35: Der berühmte Georg Woprovar?

00:00:36: Ja!

00:00:37: Bei mir sehr berühmt nicht nur bei mir hier in Leipzig.

00:00:41: Professor an der Universität Leipzig Der Studienhaber hieß es hier auch, da heißt das hier noch.

00:00:49: Wir haben uns heute ein Thema ausgewählt womit wir sehr lange diskutieren können.

00:00:56: Das werden wir aber nicht, wir werden eine Stunde diskutieren und versuchen in der Stunde möglichst vieles zu besprechen.

00:01:04: Das Thema lautet glanz-und elend von Utopien.

00:01:10: Ich bin mal gespannt wie's ausgeht.

00:01:11: unser Gespräch.

00:01:13: Was ich weiß von uns ist, dass wir uns schon lange kennen.

00:01:18: Wir haben uns kennengelernt, in einer utopischen Setting, nämlich ein der damaliger Bundes-Sozialminister Österreichs hatte zu einem Grundeinkommenskongress

00:01:31: eingegangen.

00:01:33: Alfred Dalinger Eine verdienstvolle menschliche Person, Gewerkschaftsvorsitzender Grundein kommends Befürworter Man könnte sagen auch ein Stück weit Utopist, wenn wir dazu nochmal genauer kommen.

00:01:44: Genau auf dieses Thema und das hat uns dann so inspiriertes Thema aber auch unsere Begegnung.

00:01:49: Auch deine Einführung meiner kleinen jungen jugendlichen Personen in die sozialistische Szene Österreichs, Wien, wo es im Zufügen damals war eine Million von sieben Österreichern war SPÖ Mitglied

00:02:06: Kann sein, ja.

00:02:07: Ist so, ist so.

00:02:08: Ich weiß nicht.

00:02:09: Da habe ich vor sechsten und achtzig Jahren ein Buch ausgegeben, vor vierzig Jahren das garanzierte Grundeinkommen Entwicklung und Perspektiven einer Forderung.

00:02:18: Darauf werden wir weiter hinten noch gehen wenn es um konkrete Utopien geht.

00:02:21: jetzt aber wollen wir uns bisschen grundsätzlicher mit der Frage beschäftigen was ist eigentlich eine Utopie?

00:02:26: Braucht man das überhaupt?

00:02:28: Man kann auch ohne Utopiene leben, man kann sagen man lebt einfach ganz entspannt im Hier-und-Jetzt Zum Beispiel?

00:02:38: Naja, Utopien sind im Hier und Jetzt.

00:02:42: Wo soll es sonst sein?

00:02:45: Das ist eigentlich der Beste.

00:02:46: Allerdings

00:02:46: nicht!

00:02:47: Und das war nicht immer so... Utopie gibt's ja noch gar nicht so lange.

00:02:53: Utopiens sind eine Erfindung, ein entwickelter Neuzeit und beruhigen erst mal auf einem neuen Verständnis von Gesellschaften und insbesondere von gesellschaftlicher Entwicklung.

00:03:06: Man kann vielleicht im Allgemeinen zu sagen, Utopien fangen in literarischer Form die Idee ein das Gesellschaft sich ändert und dass sie auch anders darum auch anders sein könnte als sie jetzt gerade ist.

00:03:25: Und das ist eine Idee die war im zwölften Jahrhundert kaum denkbar aber plötzlich um die Wende zum sechzehnten wurde sie denkbar.

00:03:34: Und dann kam die erste große Utopie, nämlich Thomas Moaus.

00:03:39: Der ganze Literaturgattung letztlich den Namen Utopien gegeben hat mit seinem Roman Utopia.

00:03:47: So war das Genau!

00:03:48: Dieser Roman war sehr bedeutsam wenig gelesen viel darüber gesprochen aber eben auch so eine Art bedarfsorientierte, so eine art bürgerlich-sozialistische Gesellschaft.

00:03:57: auf die kommen wir dann noch mal was wir heute machen wollen lieber Georg in vier Schritten vorgehen, haben wir uns vorüberlegt.

00:04:05: Nämlich dem ersten Schritt wollen wir ganz im Hier und Jetzt beginnen.

00:04:09: Das können wir nach ein bisschen problematisieren.

00:04:11: Wir werden ja einen Gespräch führen.

00:04:13: Du wirst also von mir da und dann hoffentlich mal Widerspruch hören aber den wirst du gleich wieder aufgreifen, weil es gar kein Widerspruch mehr ist so wichtig kenne.

00:04:21: Aber vielleicht täusche ich mich.

00:04:22: Also das erste Thema ist heute Utopie der Verschwörung.

00:04:27: Die Utopie sozusagen einer Gesellschaft, die sich von Verschwörungen befreit oder eine Idee eigentlich so eine antimoderne Idee.

00:04:36: Das was du angedeutet hast, die Vorstellung dass die Gesellschaft sich weiterentwickelt und immer moderner, immer sozusagen perfekter wird diese Idee da gibt es Gegenstimmeln und diese Gegenstimmen über die wir uns erst sprechen also eine Art ... Anti-Utopie, wir werden aber sehen was unterscheidet die von Dystopien also von Negativutopien.

00:04:58: Er ist der Block.

00:04:59: da hast du auch ein Buch geschrieben im letzten Jahr geschrieben über Verschwörungsdenken.

00:05:03: Wir haben wir uns auch schon zu diesem Thema ausgetauscht.

00:05:06: das finde ich ein wichtiges Thema.

00:05:07: Also wir beginnen sozusagen mit dem der dunklen.

00:05:11: man könnte sagen wie es einen dunkleren Seite der Utopie Aber das werden wir noch vertief an eine Reihe vom Punkt.

00:05:16: dann Das zweite ist wenn wir ein bisschen zurück gehen in die Geschichte nämlich in die Idee.

00:05:20: Die Frage ja Wann war das utopische Denken etwas begeisterndes?

00:05:25: Wann hat es die Menschen entfacht, hat sie zu Revolutionen gebracht, hat sich auf die Straße gebracht.

00:05:31: Hat sie stimuliert in großem Umfang?

00:05:33: also die Geschichte der sozialistischen Utopien auch da haben wir eine gewisse Beziehung wie beide.

00:05:38: Deine ist ein bisschen anders als mine aber wir haben da immer ein Bezug, zumindest als Zeit gelossen haben wir einen Bezug.

00:05:47: Das dritte Thema wird sein konkrete Utopien.

00:05:49: Wenn man das mal anschaut, also dass du düstere und das rot leuchtende dann bleibt ja vielleicht noch was Konkretes übrig mit dem man auch etwas anfangen kann.

00:05:57: Da kommen wir zu unserem Thema unter anderem Grundeinkommen.

00:06:02: Auch die Frage generell gibt es noch andere, was ich sage?

00:06:04: Mit der ökologischen Bewegung hatte die auch so eine utopisches Potenzial.

00:06:08: ist da auch etwas drin oder ist es einfach nur ne paar Phrase des Sozialismus?

00:06:13: Und zum Abschied, zum Schluss, da haben wir noch ein bisschen ins Persönliche gehen.

00:06:17: Was zwischendurch mal aufgetaucht ist nämlich wie bist du eigentlich zu dem geworden der Du bist?

00:06:22: Weil wir reden ja auch nochmal wenn wir über das sind jetzt beide Soziologen.

00:06:27: Das sind soweit nicht bei allen Gesprächen so aber... Wie bist du der gewordener Dubist?

00:06:31: Du hast ja eine bestimmte Geschichte, eine bestimmten Station, kommst aus einem bestimmten Kontext wie dein Idiom verrät.

00:06:41: Ein schönes Idiom,

00:06:43: das

00:06:43: wienerisch-schwerenerisch.

00:06:45: Oder ist es kein Wienerische?

00:06:47: Ist schon.

00:06:48: Okay gut, Jörg, fang mal an mit dem ersten Block Verschwörung nach vorne, Verschwörung nach hinten.

00:06:56: was ist eigentlich?

00:06:56: erzähl mal ein bisschen was dazu.

00:06:59: Also das erste was man glaube ich ganz klarstellen muss ist dass Ausbruch stabilen von Utopien in der Verschwärungspublikistik eigentlich eher ein randständiges Thema ist.

00:07:19: Von dem Aspekt der Utopie greifen die Leute, die so Verschwörungstekste produzieren, den kritischen Aspekt vor allen Dingen auf, nämlich das Verschwörungsdenken bietet an eine Totalkritik der Gesellschaft.

00:07:39: Wenn man sich einige Zeit in die Texte vertieft kommt man bald drauf.

00:07:45: in unserer gegenwärtigen Gesellschaft gibt es überhaupt nichts Gutes.

00:07:50: Nichts!

00:07:52: Das muss alles kritisiert werden und das bedeutet auch, es muss alles weg.

00:07:59: Die Idee taucht immer wieder auf dass was angesagt ist wäre so eine Art totale Neuaufstellung der Gesellschaft.

00:08:08: Und da haben die auch schon eine utopische Dimension.

00:08:11: Das ist ein utopischer Gedanke.

00:08:13: Ganz richtig natürlich.

00:08:16: Vor allen Dingen, wenn man als ein wesentliches Merkmal von Utopien nimmt, dass sie völlig unpraktisch sind.

00:08:24: Und das wurden sich auch immer kritisiert.

00:08:27: Schöne Idee, aber es geht nicht!

00:08:32: Es wird immer wieder diese ja auch merkwürdige Idee aus dem Tavos-Kontext des Reset

00:08:43: Das

00:08:43: Great Reset wird ja immer wieder abgewandelt in den Verschwörungsthänken.

00:08:48: In ein Re-Set, naja das ist halt so ein Wortspiel oder so was ähnliches.

00:08:54: Das kann man sich ja ausmalen aber wenn du schon weißt, dass es mal winterspürt, der spürts nicht!

00:09:04: Dazu kommt's nicht.

00:09:06: Dazu kommt es ganz garantiert nicht.

00:09:08: Was aber nicht heißt, dass man die verschiedenen Teilideen, die in verschiedenen Aspekten des Verschwörungsdenkens oder der Verschwörungspublicistik ausgebreitet werden selbst – das heisst jetzt als Beobachter zu einer Art Utopie des Verschwerungsdenkes zusammenfügt und da kann ich nur sagen vor den Utopien grauscht mehr.

00:09:34: Ich habe auch noch ein paar konkrete Aspekte dazu, aber aus deiner Sicht hast du da eine Menge Texte gutiert.

00:09:42: Hast sie deine menschlichen Intelligenz zugeführt?

00:09:46: Nicht der künstlichen, deine menschenintelligent und das ist ja auch eine Arbeit sich durch diese Art von Texten zu wühlen.

00:09:53: Also vielleicht das zuerst.

00:09:55: Ja es ist teils eine Arbeit.

00:09:58: Es ist aber auch eine sehr spannende Arbeit weil Während der jahrelangen Lektüre dieser Texte, ich immer wieder mich gefragt habe.

00:10:09: Ich bin gespannt wie diese Autorin oder jener Autor es schafft auch noch das letzte Phänomen irgendwie in das Verschwörungsweltbild hinein zu pressen.

00:10:22: Das setzt ein erhebliches Interpretationsvermögen voraus.

00:10:26: Es kommt zwar nie was Neues dabei, sondern es ist immer schon klar, was passiert?

00:10:30: Nämlich sind irgendwelche bösen obersten Kräfte.

00:10:34: aber wie das dann im Detail montiert wird, das ist spannend und zum Teil ja muss man also ganz milde gesagt zum Teil ist es auch ein bisschen amisant.

00:10:52: Dass Verschwörungsdenken einen amisierenden Faktor hat, ist übrigens nicht von mir.

00:10:57: Es ist irgendein französischer Auto und ich komme jetzt nicht drauf.

00:11:00: Aber das hat was!

00:11:02: Man kann es auch lesen mit... gewissen Unterhaltungswert dabei erlokrieren.

00:11:07: Das Verschwörungsdenken hat ein breites Spektrum, also im politischen Milieu uns bewegt.

00:11:13: Also einer der... man ist das eine alte Geschichte.

00:11:15: wir können jetzt mal zurück in die Ideologie-Geschichte, Verschwörungsmetaphern, die Protokolle der Weisen von Zion, klassische antisemitische Texte haben eine lange Tradition hundert Jahre und mehr.

00:11:31: Darf man nicht vergessen?

00:11:32: Dann haben wir natürlich ganz aktuell sind und darauf gehst du auch in deine Arbeit ein.

00:11:39: Aktuell hat natürlich die Corona-Pandemie diese Verschwörungsmentalität noch einmal so richtig aktiviert!

00:11:47: kann man sagen.

00:11:48: Weil da war ja dann die Vorstellung, weil es auch mit eng mit dem Körper zusammenhängt und da kommen Freiheitsvorstellungen zusammen, also das ist eine irre Gemengelage gewesen wo ja verschiedenes zusammenkommt.

00:12:04: aber ich wollte jetzt keine... dass wir nicht ausführlich über das Verschwörungsdenken als Problem der Interpretation der Wirklichkeit Paranoia könnte man fast sagen, begreifen sondern vielleicht, worin liegt ihr utopisches Moment?

00:12:23: Also du hast es ja richtig angesprochen.

00:12:26: Wir müssen alles neu aufstellen.

00:12:28: Mir fällt das, ich will doch meinen konkreten Aspekt.

00:12:31: Es gibt in letzter Zeit auch eine regere Diskussion über einen Anlästig eines Mannes der relativ bekannt ist Klaus Peter Thiel.

00:13:00: Wer ist der Aufhalter des Niedergangs?

00:13:03: Eine Figur aus dem Evangelien, also aus dem aus dem paulianischen und anderen Evangelien, da taucht der Katte ich von auf der Aufhalter.

00:13:16: Also es ist eine theologische Idee die jetzt aber sozusagen auch sekular gewendet wird.

00:13:20: dann wird teilweise Trump zum Auffalter stilisiert oder für die rechten Russen also wie du gehen, ist das dann Putin?

00:13:31: Der Auffalter ist jemand der wenn die Nazis noch Hitler hätten, dann wäre Hitler der Auffaler.

00:13:40: Kann sein, ja.

00:13:41: Aber wo soll es hingehen?

00:13:42: Irgendwas erhalten auch was ihnen nicht passt.

00:13:44: aber wofürs wollen sie eigentlich?

00:13:45: Was ist die Idee?

00:13:46: Wo sollte das hingehen und was sollte so eine Welt sein?

00:13:49: Also ich würde jetzt die Vorstellung von Peter Thiel und dem Kreis mit dem ich mich nicht so auskenne unterscheiden wollen vom Verschwörungstexten in denen ich mich besser auskennete.

00:14:05: Die Verschwörungstexte wollen ein Stück weit zurück in die Vergangenheit und zwar im Kern, in einem ganz entscheidenden Punkt.

00:14:14: Die Gesellschaft soll einfacher werden.

00:14:18: Einfacher.

00:14:19: Einfacher heißt vor allem es soll die Gesellschaft so organisiert werden dass alles was in der Gesellschaft passiert einen benennbaren Verursacher hat.

00:14:31: Wenn man so will, wenn du so willst ist es eine durchpolitisierte Gesellschaft.

00:14:35: Eine Gesellschaft in der eine wohlwollende oberste Instanz – demokratisch oder auch nicht das spielt nicht ganz die Rolle – eine wohl wollende Oberste instanz dass sagen hat, in dem Sinn dass sie den Willen des Volkes aufnimmt und realisiert eins zu eins.

00:14:55: Das ist das einfache Draht.

00:14:56: Und der

00:14:56: Klarwilhe ist ja ganz eindeutig, da sind wir klar wie der Wille ist?

00:15:00: Der Wille des Volkes ist ganz einteutig.

00:15:02: Wie der zustande kommt ist jetzt ein anderer Kaffee aber im Prinzip wird er es eindeuert vorausgesetzt um sozusagen den Grundgedanken in Kontrast deutlich zu machen.

00:15:15: was es in einer verschwörungstenkerischen positiv gemeinten Utopie sicher nicht gibt sind Prozesse unintendierte Effekte Dinge, die der Fall sind, die aber keiner so gewollt hat.

00:15:31: Zum Beispiel der Marktpreis.

00:15:33: Das ist alles des Teufels.

00:15:36: Komplexität habe ich an einer Stelle gefunden und das ist schon sehr bemerkenswert, ist selbst ein Dreck der Herrschenden um uns unmöglich zu halten.

00:15:46: Das heißt, die Idee komplexität heißt, wie gesagt niemand ist dran schuld.

00:15:54: Komplexität wird unterlaufen durch die Idee, das wird inszeniert.

00:16:00: Das wird uns vorgemacht.

00:16:03: Das ist eine spannende Idee ein hoffnungsloses Projekt weil wenn man etwas sagen kann von unserer Gegenwertung gesagt hat dass sie immer komplexer wird.

00:16:15: aber es ist ein sehr verständlicher Wunsch.

00:16:17: Die Verhältnisse sind komplex und sind sehr kompliziert zu verstehen.

00:16:22: Aber sag doch mal, du hast jetzt doch eine Menge Zeug gelesen und da fällt einem doch auf wer ist denn der Weltbeweger?

00:16:29: Wer ist denn sozusagen das Strippenzier?

00:16:32: oder welche Kraft ist dieses Strippezier in diesen Verschwörungs-, wer verschwört sich eigentlich gegen uns?

00:16:39: Sie!

00:16:40: Ja aber wer ist diese Sie?

00:16:42: Tja, das ist verschieden.

00:16:45: Das war interessant weil für die manche sind sie Juden Freimauer, das war die klassische Jüdisch-Darm.

00:16:50: Von manchen sind es die Marxisten.

00:16:53: Auf sie kommen wir gleich noch?

00:16:55: Aber selten.

00:16:55: heute

00:16:56: sagen... Die Juden ist nämlich das Gleiche.

00:16:57: Das Gleiche?

00:16:57: Ah ja okay gut, Herr Karl-Marx war ja auch Jude.

00:17:01: Drift sich!

00:17:02: Hätte man schon draufkommen können.

00:17:04: aber ich meine mal grundsätzlich ... Okay also gut und gibt's sonst irgendwas was interessanteres zu tun?

00:17:11: Naja

00:17:14: in der Verschwörungspublikistik Erst mal geht es primär nicht so sehr um die personelle Ausstattung, sondern es gilt um die Logik in der das funktioniert.

00:17:27: Und diese Logik erzwingt Personen, die an der Spitze stehen.

00:17:32: Die Logik funktioniert nur wenn die Spitze irgendwie namhaft gemacht werden kann und da sind Leute von denen man erst einmal weiß, dass sie existieren.

00:17:45: Also es ist irgendwie Prominenz.

00:17:48: Ich gebe gleich ein komisches Beispiel dafür.

00:17:50: Das ist irgendwie Prominenz?

00:17:52: Die Prominenzen muss reich sein.

00:17:54: Der Prominenze muss man Einfluss einigermaßen plausibel zuschreiben...

00:17:58: Bill Gates kommt mir da zumal als Idee

00:18:00: oder?

00:18:00: Bill Gates is der

00:18:02: Liebling!

00:18:03: Bill Gates i the absolute Liebling.

00:18:08: Man braucht bei der Friseurin eine Illustrierte durchblättern und man findet massenweise.

00:18:16: Die Silicon Valley Milliardäre, das ist ne bisschen andere Abteilung.

00:18:24: Das sind so.

00:18:25: die werden als Technokraten misstrauisch bereugt aber die sind höchstens die gehören zu seinem Netzwerk von strippenzieren.

00:18:33: wer auch sehr gerne genommen wird ist der Chef vom Black Rock Larry Fink.

00:18:38: Das ist im Prinzip innerhalb einer gewissen Bandbreite austauschbar.

00:18:45: Wie weit das geht, dass etwa König Charles eine Machtfühle zugeschrieben wird manchmal – das kommt zu Schubweise wenn er gerade wieder mehr in der bunten Presse war und das ist dann so.

00:18:59: die Grenze wo es am Gesamt hört

00:19:03: King Charles,

00:19:05: also

00:19:06: die Streppen.

00:19:08: Also vielleicht dort nochmal um dieses Thema ein bisschen an Rand dann zu stellen?

00:19:13: Ich habe immer noch nicht verstanden wie die Welt aussehen sollte.

00:19:17: Ein Beispiel einer der Verschwörungstheoretinnen über die ich auch mal geschrieben habe ist Ulrike Gero und die ja auch am Rande des Universums Wobhubaschens Untersuchungsgegenstandes eine Rolle spielt Mal Scheinschein-Professoren gewesen an der Uni Bonn.

00:19:35: Professorin war sie schon richtig?

00:19:39: Ja, aber er war keine Beamtin.

00:19:40: Das ist wahr!

00:19:41: Haben Sie nicht alle Profs die nicht verbeamtet sind?

00:19:46: Bitte.

00:19:47: Also die gute Ulrike Gero, guarnes Scheinprofessorien weil sie auch überhaupt keine richtig professionale Art des Forschungs gemacht hat.

00:19:53: Aber ein anderes Thema aber genau das ist der Punkt.

00:19:55: Das heißt es geht darum die Welt so zu sortieren dass ihr in die eigene Meinungskonfiguration passt.

00:20:01: und meine Frage mal Also ich will das gar nicht über Gehro im Einzelnen sprechen.

00:20:04: Mir ging es um die Frage, was ist eigentlich die Vision?

00:20:06: Wie solls aussehen?

00:20:08: Du hast gesagt eine komplexitätsreduzierte gemeinschaftliche Welt.

00:20:12: Wir haben ja gleich mal bei den sozialistischen Utopien auch so etwas Ähnliches.

00:20:16: Aber was ist das für eine Volksgemeinschaft?

00:20:20: Ist es eine Anti-Impf Gemeinschaft oder ist es eine Art Naturalismus?

00:20:25: Eine Art braune, braune Grüne?

00:20:27: oder was ist es eigentlich?

00:20:29: Was mit der AfD?

00:20:30: ist die AfD auch, sondern gehört ihr auch in dieser Abteilung?

00:20:35: Zu einem überwiegenden Teil ganz bestimmt und umgekehrt auch.

00:20:40: Also man kann beobachten in Teilen der Verschwörungsprobizistik dass es sozusagen nennen wir's kramheimliche Ernährungen an die AfD auf jeden Fall gibt.

00:20:54: Ganz offene eher selten.

00:20:58: Und zwar Teils vermute ich aus taktischen Gründen, teils aber auch aus dem Subjektiv der ehrlichen Überzeugung dass die AfD ja zu ihnen den Herrschänden genauso dazu gehört wie alle anderen auch.

00:21:20: Da könnte was dran sein.

00:21:21: im Übrigen

00:21:24: Es ist eine Art Anarchismus, den du da identifizierst.

00:21:28: Also

00:21:29: es ist sehr schwer jenseits der logischen Grundstruktur eine einheitliche Verschwörungsszene zu konstruieren.

00:21:40: aber es gibt sicher seinen rechtsanarchistischen, libertär-anarchisten Flügel, das

00:21:47: strage antistaatliche Effekt, der vollkommen

00:21:49: antisteitlich ist und Souveränität etwa prädigt als anti-staatliche Tugend, als anti staatlicher Rungen schafft.

00:22:01: Es gibt aber genau die,

00:22:02: die

00:22:02: staatlichen Souveranitäten gegenüber den Globalisten denen, die weltweit die Fäden ziehen, predigt.

00:22:10: das ist nicht eindeutig.

00:22:13: sicher ist nur die Verhältnisse müssen einfacher werden je nachdem mit oder ohne Staat und sicher ist auch Die Ökonomie muss einfacher werden.

00:22:25: Vielleicht, Michael, kann man noch eines sagen?

00:22:27: Keine Marktwirtschaft mehr oder was?

00:22:29: Nein!

00:22:29: Ganz sicher nicht.

00:22:31: Aber was an die Stelle tritt... Da kommt dann so eine Mischung aus Bedarfsdeckungswirtschaft und in kleinen Einheiten wird zwischen Produzenten und Konsumenten ausgehandelt, was man nun wirklich braucht.

00:22:46: Das klingt nach einer grünen Utopie.

00:22:50: Ihr rechtsgrünern Utopi, vor allen Dingen es klingt wie sie im Jahrhundert gang und gäbe waren, nämlich die Zukunftslikte in der materiellen Bescheidenheit.

00:23:05: Okay das mag dir vielleicht nicht gefallen aber ich meine eine gute Bescheidigkeit.

00:23:09: Lass mal mal ein bisschen weiter.

00:23:11: Also die utopischen Romane des mittlerweile ausgehend im Jahrhunderts beruhen Santons und Sonders darauf, dass es keine ökonomische Knappheit gibt geben wird in der utopischen Gesellschaft.

00:23:22: Und warum?

00:23:23: Weil die Leute ohnehin bescheiden sind

00:23:25: A.)

00:23:26: und

00:23:26: B.)

00:23:26: weil sie ohnehin freiwillig arbeiten wenn man sich das arbeiten lässt was sie wirklich gerne tun.

00:23:31: Und diese beiden Motive zur Entproblematisierung ökologischer Knabheit findet man in einem Bereich der Verschwörungspolizistik genauso wieder.

00:23:42: Ja, also das finde ich.

00:23:43: Also nehmen wir es mal schon als ein langes Intro mit, dass wir sehen A-Holzauge sehr wachsam.

00:23:51: Wir sehen überall könnte sozusagen auch diese Art von... Ich habe hier so etwas bezeichnen für kürzender Form der Utopie.

00:24:11: Man weiß immer schon was rauskommt.

00:24:13: Das ist auch deine Botschaft, man weiß eigentlich immer schon wer es schuld, was kommt raus.

00:24:19: und wenn du mit Leuten dann redest, auch im persönlichen Umfeld da gibt's eine Selbstimmunisierung der Argumentation das Widersprüche werden

00:24:33: Die werden weginterpretiert.

00:24:36: Wenn du mir das jetzt so erzählst, ich denke manchmal zurück, warst du mal früher eigentlich jemals in einem Kapitalkurs gewesen?

00:24:44: In deiner Studentenzeit?

00:24:48: Wenn ich mich dann erinnern kann, fällt mir dunkel ein... Ich glaube, ich habe einen gegeben.

00:24:55: Oh!

00:24:56: So weit war ich nicht.

00:24:57: Aber

00:24:57: dass ich einen besucht hätte...?

00:24:59: Du hast einen gegeben, ohne ihn besucht zu haben.

00:25:01: Das ist natürlich die ideale professionelle Frühkarriere.

00:25:05: Also man lernt gar nicht sondern leert...

00:25:07: Ich habe im Laufe eines Lebens Lehrveranstaltungen gemacht über sehr viele Sachen, die ich selbst nicht als Lehrveranstalter besucht habe.

00:25:16: Okay das ist auch unser Job.

00:25:17: Das dürfen wir auch.

00:25:18: Aber gehen wir noch mal zurück zum... also warum ich jetzt nochmal kurz Blick zurücknehme?

00:25:22: Weil natürlich diese Form der Selbstimmunisierung finden wir natürlich auch auf der linken Utopie.

00:25:32: Wir sind ein paar Jahre auseinander, wenn auch nicht sehr viel.

00:25:35: Aber ich war schon in der auslaufenden Zeit der Studentenbewegung sozialisiert worden und da lag dann zum Beispiel auf unseren Mensa-Tischen oder auf dem Seminartischen Lagen teilweise zu den jeweiligen Seminaren Flyer der Gruppe, das Beispiel der marxistischen Gruppe und solcher die sich sehr...

00:25:56: MG KBW.

00:25:58: Die MG war von ganz fleißig, die haben wirklich genau geguckt.

00:26:01: Also sie haben über zu allen Bedeutungen gehabt aus dem Marxistischen Universum heraus, die auch für alles eine Lösung hatte nämlich da war immer der Klassenkonflikt das Problem.

00:26:11: also deshalb ist diese Bezug... du hast jetzt die Verschwörungstheorie nicht unmittelbar den Rassenkonfliktschema zugeordnet was es ja auch gibt braune Variante.

00:26:24: Aber der Klassenkonflikt, den wir es waren, die Triebkraft für die sozialistische Utopie, erzähl mal ein bisschen was dazu?

00:26:30: Also einfach, was dir jetzt dazu wichtig ist... Wo liegt aus deiner Sicht die sozialistsische Utopia und was findest du an ihr?

00:26:41: nach wie vor vielleicht berechtigt oder gar nix?

00:26:46: Fangen wir vielleicht mit dem eher persönlichen an.

00:26:50: also Mein Studium der Sozialwissenschaften oder genau gesagt Ökonomie und Soziologie in Freiburg fand Stadt in einer Zeit, wo es unendlich fleißige linke Gruppen gab.

00:27:13: Die glaube ich sehr viel Originaltexte gelesen haben, die sie aber immer gelesen hatten unter dem Aspekt Naturnotwendigen Überwindung des Kapitalismus.

00:27:28: Das war gesetzt.

00:27:30: Es gab da die unterschiedlichen Fraktionen, über die könnte man stundenlang reden Die verschiedenen K-Gruppen eben wie das Retrospectiv zumindest heißt.

00:27:41: Ich kann nur sagen ich fand das immer merkwürdig.

00:27:50: Nicht die Auseinandersetzung oder das Studium von Marx und Engels habe ich bis zum Wissen gerade auch gemacht, aber die Interpretation der Naturnotwendigkeit der Entwicklung der Gesellschaft.

00:28:03: Also eine assegulare Apokalypsik eigentlich?

00:28:05: Ja

00:28:06: apokalypse oder auch Erlösung je nachdem.

00:28:08: also diesen diesen sozusagen Religionsanalogen Gedanken dem stand ich immer schon wirklich immer sehr reserviert gegenüber weil für mein Verständnis immer schon klar war das verträgt sich mit der Idee individueller Freiheit nur so überhaupt nicht.

00:28:30: Nun bekam man gegen dieses Argument ja auch wieder die Auskunft, dass die Idee individueller Freiheit irgendwie eine durch und durch bürgerliche Idee ist... und dass das vermutlich irgendwie an meiner Herkunft oder sonst was liegt.

00:28:46: Dazu konnte ich mir damals laut gesagt habe, es ist vielleicht nicht sehr oft aber denken ja dann bin ich eben so!

00:28:52: Da kann man halt nichts machen.

00:28:55: Ich denke nicht im Traum dran mehr eine historische Mission des Proletariats vorschreiben zu lassen.

00:29:03: Kennst du dazu aus den Gesprächen... ...den Flüchtlingsgesprächen vom Brecht wie der Prolet zum Intellektuellen sagt, ich habe es gedacht.

00:29:14: Ich soll wieder der Geherr da sein!

00:29:16: Der Geherrer und das schien mir alles anders überzeugend nur... Das waren ja keine Utopien die da ausgesponnen wurden Das war eigentlich genau das Gegenteil.

00:29:33: Ein

00:29:33: Bundesrat, Anti-Utopie im

00:29:34: Grunde?

00:29:35: Etwas sicher eintritt und darauf beruht ja auch die Polemik von Marx und Englis gegen den utopischen Sozialismus in den Vierzigern, Fünfzigerjahren des Neunzehn Jahrhunderts.

00:29:44: Coudon & Co.

00:29:46: Fourier und so weiter.

00:29:48: also das waren keine Utopien sondern das war der Versuch individuelles Engagement für Gesellschaftsveränderungen sozusagen auszulagern in objektive Geschichten Mächtigkeit.

00:30:02: Also wir sind sozusagen naturwissenschaftlich, wissenschaftlicher Kommunismus nannte man das dann ja auch.

00:30:07: Wissenschaftler

00:30:07: ist Kommunismus als eine Art quasi Naturwissenschaft nicht überzeugend.

00:30:14: Wir sitzen jetzt hier gerade in Leipzig.

00:30:15: du bist auch ein leipziger Professor geworden irgendwann und Leipzig war ja Realsozialismus.

00:30:22: ich habe das auch erlebt schon zu realsozialistischen Zeichen hier.

00:30:30: Ich meine, das ist so ein sehr großes komplexes Thema.

00:30:33: Aber man kann ja also aus der westlichen Sicht war die DDR für einige sehr wohl eine Utopie.

00:30:40: Die DKP-Fraktion, den Marburg vertreten waren anderen Universitäten.

00:30:44: Die fand in realen Sozialismus sehr wohl... ...eine konkrete Utopia und keine realisierte Utopien.

00:30:52: Und es gefällt ja nicht, aber für die Leute war das

00:30:57: so.

00:30:58: Wie?

00:30:58: Ist so, ja.

00:31:00: Wenn du zum Beispiel wenig musst, weißt du nicht hast du das Buch Kairos von Jenny Erbenbeck gelesen... Was ich wirklich empfehlenswert ist.

00:31:08: Viele haben es kritisiert, deswegen weil das doch diese DDR-Sehnsucht nach einer utopischen Seite verherrlichen was ich nicht finde sondern es beschreibt die Widersprüche.

00:31:18: Es gab eben die eine elitistische Seite.

00:31:20: Das gab ja auch in der DDR gab er die Dissidenten und es gab natürlich die Profiteure Und es gab auch Profiteüre mit dem offenen Herz Die dann ab und zu mal die Zähne zusammen gebissen haben sowie dass auch andere sagen Ja gut Du kannst ja nicht immer alles so haben, wie du es willst.

00:31:37: Die Utopie hat ihren kleinen Schlamassel.

00:31:40: also sowas ist ja nicht ganz ungewöhnlich.

00:31:42: so ein Denkweise und ich denke die linke hatte eine enorme Dynamik für jemals im zwanzig Jahrhundert gehabt darunter aufsprach vom sozialdemokratischen Jahrhundert und nicht ganz zu Unrecht weil der Wohlfahrtsstadt als Da kommen nachher noch mal drei Orte die Konkretisierung dieser sozialistischen Programmatik doch aus einem weltweiten Vormarsch war.

00:32:01: Das muss man ja schon sehen und wir haben nach wie vor Länder gehen nach China, da ist der wissenschaftliche Kommunismus nach wie fort zumindest auf der politischen Ebene maßgeblich.

00:32:11: Auf der wirtschaftlichen Ebene ist man flexibler aber nur unter Kontrolle des Staates also im planwirtschaften Marktwirtschaft.

00:32:20: Also meine Frage ist... Also ich frage mich einfach nur, gibt es da gar nichts Positives dran an dieser Tradition?

00:32:31: Diesem sozialistischen...

00:32:34: also wir habe.

00:32:35: Ja weil du leipziger ansprichst dachte ich im ersten Moment ah jetzt kommt er auf Bloch.

00:32:44: Da könnt ihr auch Tübbel, der hatte am Ende in Tübingen gelebt wie Studierter.

00:32:49: Das ist doch ein Zeichen.

00:32:55: Oder es ist von oben arrangiert.

00:32:56: Also Bloch hat sich ja, kann man ruhig sagen die Fingerbund geschrieben über die positiven Seiten oder die Notwendigkeit von Utopien ohne die Utopie gleich als eine direkte Richtschnur für die Gesellschaft, die hier entwickeln zu nehmen.

00:33:17: sondern also wenn man ein dreibenniges Werk Prinzip Hoffnung in einem Satz zusammenfassen darf, hat Bloch gepredigt.

00:33:29: Utopien sind wirklich damit man das Wünschen nicht

00:33:32: verlernt.".

00:33:33: Ja, das ist eine schöne Formulierung.

00:33:35: Etwa hat er es auch formuliert?

00:33:36: Genau!

00:33:37: Und da kann er sich wieder direkt auf Marx berufen und Max Englis weiß nicht ob das jetzt allein gemeinsam ist.

00:33:43: Ich glaube es ist ja egal wo sie ist im Frühwerk jedenfalls dass die Entwicklung eines Bedürfnisses der erste revolutionäre Tat

00:33:52: Und

00:33:52: in der Tat die Entwicklung eines Bedürfnisses, also etwas was einen wenn auch vielleicht minimalen Überschuss über den Status quo hinaus hat.

00:34:03: Das ist was Gutes weil ohne das gibt es keinen Fortschritt.

00:34:08: und Utopien kann man natürlich auffassen als sozusagen im Begriff der überschießenden Bedürfenisse ausgemalt als ein Gegenbild zur gegenwärtigen Gesellschaft und insofern als deren Kritik.

00:34:22: Bloch-Spezialisten werden sagen, na das ist aber wenig.

00:34:24: Interpretation!

00:34:26: Aber mir reicht es erst mal.

00:34:27: Ja ich finde die auch sehr schön, sehr pragmatisch vorbei, vielleicht damit man mit den Bevölkerung, die uns zuhören sollte... Also hallo du am Endgerät, ne?

00:34:36: Akustisch oder wie per Video?

00:34:38: Die Damen und Herren an den Empfängern.

00:34:40: Einem Empfengern ja also.. Aber man muss ja sehen diese allgemeinen sozusagen Vorstellung von Entwicklung als Grundbestandteil des utopischen, nämlich wir wollen eine Veränderung des Status quo.

00:34:59: Wir wachen auf.

00:35:00: was könnte ich heute neu machen?

00:35:02: Die Grundidee ist natürlich eine Triebkraft für jede Innovation und Erfindungen

00:35:06: usw.,

00:35:07: also eine antikonservative Grundhaltung könnte man sagen.

00:35:12: Der Fokus bei dir ist ja auf gesellschaftlicher Seite.

00:35:16: Wir reden jetzt nicht über allgemeine Erfindungen.

00:35:18: und warum fällt jemandem ein, dass man KI oder nicht KI oder was der Teufel macht, wenn man zum Mars fliegt zu fremden Sonnensystemen?

00:35:27: Dahintergrund ist ja wir reden jetzt hier über gesellschaftliche Gestaltungen damit wir nicht ganz durcheinander kommen.

00:35:32: Und gesellschaftlich gestaltung muss man schon sehen.

00:35:35: da gibt es ja durchaus und das ist eine faszinierende Situation die wir sind viele.

00:35:40: Also wir sagen ja in der heut... als wir groß wurden, als wir jung waren.

00:35:44: Als ich jung war.

00:35:45: Über die weiß ich nicht.

00:35:45: Bei mir war es so da war die Vorstellung eigentlich immer die Ich komme aus einer Arbeiterfamilie also ich habe dieses proletarische Hintergrund aber mein Vater war ein christlicher konservativer Arbeiter nix mit Sozialismus.

00:35:56: das heißt die Idee war eigentlich das wird besser sowieso besser Und es hatten natürlich verschiedene Facetten gehabt.

00:36:04: Es hatte eine ökonomische Seite, gute Nachkriegsperiode, jedenfalls in Deutschland war natürlich alles ein bisschen knitterig und dann durfte das besser werden, konnte er besser werden.

00:36:12: aber es gab ja auch utopische Ideen, Besserungsideen die sich auf alle möglichen Gebiete beschränkt haben, orientierte bessere Musik, bessere Kunst, besseren Autos... bessere Mehrfreiheiten, schönere Kleidung und so weiter.

00:36:28: Also nicht diese hässlichen Blusons.

00:36:30: Jetzt konnten wir auch die Haare, konnten auch mal länger wachsen.

00:36:32: jetzt fallen sie natürlich langsam aus.

00:36:35: aber wo ich raus will ist diese Idee Die Welt wird besser und das ist eine wichtige Triebkraft für gesellschaftliche Utopien.

00:36:41: Du hast es ja auch noch einmal in dem du ganz am Anfang auf Thomas Morrison auf den Beginn der frühen Neuzeit abhebst also auf die Moderne eigentlich die Idee dass man Gesellschaft gestalten kann und nicht darauf wartet, dass sie von Gott oder vom Schicksal gestaltet wird.

00:36:56: Das war ja die alte Variante, die prä- moderne Idee.

00:37:00: natürlich gab es auch da die Situation von Entwicklung.

00:37:03: Auch da gab es Vulkanausbrüche, gab es Erdbeben und danach das was gab's alles auch.

00:37:10: Also es gab schon die Möglichkeit der Änderung, aber die war nicht international umintervorkommen.

00:37:15: Oder und das ist glaube ich ein Widerspruch Es gab schon diese Ideen muss an Alexander den Großen denken Und wie bei Aristoteles dann auch in einem folgenden Autor oder bei Sokrates behandelt worden ist.

00:37:33: Also Aristotes war der Lehrer von Alexander Und die Idee, dass man große Männer – damals waren sie große Männer -, dass sie die Geschichte machen.

00:37:44: Aber das war nicht eine Sache, die eher von unten kamen, die aus dem Allgemeinen.

00:37:49: Das ist jetzt neu!

00:37:50: Die Moderne sagte wir können als Kollektive und dann auch mit unserer Beteiligung was verändern?

00:37:57: Es gibt eine sehr nützliche Vorstellung des Griffsystorges Reinhard

00:38:02: Koselek,

00:38:06: dass eine Dynamisierung der Vorstellung über gesellschaftliche Zustände, also über Entwicklung eigentlich erst dann eintreten kann wenn Wandel innerhalb einer Generation erfahrbar wird.

00:38:20: Also wenn man den eigenen Erwartungshorizont, also das was man sich so vorstellen kann was wird schulen kann am eigenen Erfahrungsschatz.

00:38:35: was man in der eigenen Biografie erlebt.

00:38:39: Die Idee geht zurück auf die ersten Soziologen, Spencer Kond und Dürrkahn... Ganz früh!

00:38:51: Und

00:38:52: diese Beschleunigung des sozialen Wandels, die erfahren wird von den jeweiligen Zeitgenossen ist selbst einer der größten Triebkräfte für sozialen Wandel.

00:39:07: Im Mittelalter hat sich, was du eben gesagt hast von den Vulkanosbrüchen oder Hungersnöden oder irgendwelchen solchen die rätselhaft waren bzw.

00:39:18: religiös interpretiert worden.

00:39:19: es hat sich nichts getan im dörflichen Leben.

00:39:23: das sind Entwicklungen.

00:39:24: die setzen ein im sechzehnten siebzen Jahrhundert und nehmen dann natürlich gewaltig zu und bedrohlich in der industriellen Revolution.

00:39:35: Es gibt auch Autoren, die verorten einen wichtigen Punkt in der Reformation.

00:39:41: Die haben ihre Vorläufe, aber sie vorstellen, dass das

00:39:48: Schelde

00:39:49: von dieser und jener Seite wurde neu verhandelt.

00:39:53: Da spielt eine große Rolle diese Unmittelbarkeit des Zugangs des Einzelnen zum Göttlichen.

00:40:00: Zentrale Rolle für Luther.

00:40:01: Erst einmal

00:40:02: eine Relativierung des Monopolanspruchs einer Religion.

00:40:08: Nun haben wir sozusagen gerade andiskutiert die Entstehung und die Dynamik des Fortschrittsdenkens bis in die sechziger, siebziger Jahre, in der die Autos ja wirklich besser wurden und die Haare ja wirklich länger – was nicht alle für ein Fortschutz gelten – und die Kleidung bunter.

00:40:31: Und genau das höre, lese ich, spüren durchs eigentlich weniger ist gegenwärtig offensichtlich zu einem gewissen Ende gekommen.

00:40:43: Also noch einmal die Verschwörungstexteschreiberinnen und Schreiber sehen im Fortschritt nichts Gutes!

00:40:53: Und viele andere Leute erwarten sich auch nicht besonders Gutes davon.

00:40:57: und die Idee dass uns an Kindern mal auf jeden Fall besser gehen muss als uns ist ja wirklich unrealistisch.

00:41:08: Es geht ihnen eh nicht schlecht hier im Westen und gar nicht überall, aber...

00:41:18: Also ich merke schon wenn man mit dir das Paket Sozialismus aufschnürt dann landet man so irgendwie ein bisschen im... naja, man landest so hinterm Sofa.

00:41:28: also es ist ja irgendwie du bist ja... Ich merke deinen Sozialismusprogrammatik.

00:41:34: schnutt zusammen auf diese Idee wie du dann bloch sozusagen Kondensierst, nämlich dass die Änderung als solche bereits eine Prerequisite ist also eine Voraussetzung ist überhaupt in der Welt gut zu stehen.

00:41:50: Also Änderungen hat evolutionäre Universalien damit der Mensch irgendwie dabei bleibt.

00:41:58: Aber

00:41:59: ich habe eigentlich kein Sozialismusprogramm

00:42:02: Das merke ich ja.

00:42:03: Eigentlich

00:42:03: nicht!

00:42:06: Als wir uns kennenlernen, fand ich das interessant und die Sahne auch nicht eher aus wie... Und es ist schon ein interessanter Punkt.

00:42:14: Es gibt eine Art linke Bürgerlichkeit, die dir auch vertraut vorkommen könnte

00:42:21: Sicher, ja.

00:42:23: Ja?

00:42:23: Und die an meiner Meinung nach auch überhaupt nichts übel ist.

00:42:26: Mein Engels war ein Fabrikant, war Millionär.

00:42:29: der damaligen Zeit hat Marx subventioniert aber es ist selber auch engagiert.

00:42:33: also diese Vorstellung dass auch wohlhabendere Leute sich für gesellschaftlichen Wann auch für Sozialismus einsetzen und sagen neuer dann muss ich bisschen was abgeben oder gebe vielleicht von meinen dreizehn Millionen sechs ab.

00:42:45: so bleiben wir immer noch sieben.

00:42:47: Eben.

00:42:48: Damit kann man leben.

00:42:51: Ja, aber andere würden sagen, ne, ich hab Dreizehn.

00:42:52: Ich hab Dreizten.

00:42:53: Ich habe aber sechsundzwanzig.

00:42:55: Und da würde dann der linke Bürger die sagen, du bist aber debb.

00:42:59: Das ist egoistisch!

00:43:00: Also wir haben das schon so eine moralische Kodierung, die ja schon auch in der Rolle spielt in diesem links-rechts... Du hast bekommen kleine meine Gegenwart an, aber ich finde also es gibt da auf du erinnerst die in unserer.

00:43:12: es gab.

00:43:13: während unserer akademischen Genese gab es eine Phase wo man die links rechts dichotomie überholt hielt.

00:43:20: Das ist dann wiederum für überhohlt gehalten worden.

00:43:23: Wie stehst du dazu?

00:43:25: Weil das war der ersten beiden Blöcke Verschwörungsdenken tendenz mit den rechten gefüge sozialistische treizung mit dem linken gefügel.

00:43:33: Ist das so, bleibt es so?

00:43:35: Also ich würde nach wie vor sagen wer die Rechts-Links-Dichotomie strikt ablehnt setzt sich dem Verdacht aus rechts zu sein.

00:43:50: Allerdings würde ich große Probleme haben zu definieren was links ist.

00:43:58: So richtig weiß man das nicht mehr.

00:44:02: Du bist

00:44:04: ja ja irgendwo schon.

00:44:06: Also irgendwo ist es, also gerade wenn man sozusagen dann doch über Jahrzehnte soziologisch sehr sozialisiert wurde schreckt man vor so relativ platten Schreckman zurück so relativ Platte Bezeichnungen zu übernehmen weil wir Soziologinnen und Soziologen ob es wollen oder nicht stark eingeübt sind in dem, was ich sehr gerne mit mir einige Kollegen Beobachtung zweiter Ordnung nennen.

00:44:38: Das heißt mich interessiert sehr wie andere Leute sich beobachten.

00:44:43: aber allein dieses Einziehen dieser zusätzlichen Reflexionsebene führt dazu dass man selbst vor solchen Selbstbezeichnungen zurückschreckt oder zumindest sehr zurückhaltend ist.

00:44:58: Ja, ich verstehe deinen Blickwinkel wobei ich sagen unterhalte es dann doch eher mit Hegel und Parsons.

00:45:03: Was du meinst so?

00:45:04: Parson hat mir eine Leer-Analyse gemacht ne Psykoanalysie gemacht weil die Beobachtung zweiter Ordnung macht ja genießt selten auch bei Soziologen bei sich selbst Halt.

00:45:16: also man beobachtet dann zwar alles mögliche was da ein zweiter ordnung ist aber Dass man die eigene Werteorientierung selber auch kritisch reflektiert, ist jetzt sagen wir nicht der Regelfall.

00:45:26: Das kann sein wenn man einzelne Personen nimmt.

00:45:30: Wenn ich die Entwicklung des Soziologien nehme, kann dies seit Alfred Schitz und Helmut Plessnern nicht mehr sein?

00:45:38: Es sollte nicht mehr so sein!

00:45:39: Aber die Frage ist eben schon... Ich meine, das ist jetzt ein bisschen billiges Wortspiel.

00:45:46: Aber Sozialologie und Sozialismus haben eine gewisse Wortstammähnlichkeit.

00:45:50: Und so wurde es ja oft auch verstanden in der Frühzeit.

00:45:53: Die Katheter-Sozialisten waren natürlich auch teilweise Ökonomen.

00:45:56: aber die frühe Soziologie hat er immer auf den Ruf gehabt irgendwie sie will die Gesellschaft verstehen und gestalten und dann muss da schon was Sozialistisches bei rumkommen.

00:46:05: Das ist ja ein Vorhalt, den die Soziologie immer wieder bekommen hat.

00:46:09: Es gab Gehenprogramme, das ist mir schon klar, Ludwig Schelzky und andere haben natürlich dann versucht es zu sagen, denn so sind wir nicht!

00:46:15: Wir sind dann Ordnungsbauer, wir sind sozusagen Ingenieure des Sozialingenieures.

00:46:21: Das war der Konflikt, den wir auch in unserer Frühzeit hatten zwischen Luhmann und Habermas.

00:46:26: Also Sozialtechnologie

00:46:29: war vollkommen falsche Schlachtordnung aber geschenkt

00:46:32: Aber immer, aber sie spielt eine Rolle in der Geschichte.

00:46:35: Das ist das Fach.

00:46:36: Aber ich wollte trotzdem mal unserem Thema bleiben Utopie.

00:46:39: Also ich höre bei dir raus die Soziologie ist eigentlich für die Utopia allenfalls als Beobachterung zuständig.

00:46:44: Ja, Bunkle!

00:46:47: Gut dann kommen wir zum dritten Thema.

00:46:49: Dann werden wir ja schon ein bisschen konkreter werden weil wir haben ja durchaus wieder beide ein paar Gemeinsamkeiten.

00:46:56: und eine gemeinsame geht es dass wir Unter anderem ein Buch rausgegeben haben für vierzehn Jahren und an diesem Thema mit einer gewissen Variation eine erstaunlichen Konsistenz dran geblieben sind.

00:47:08: Nicht fanatisch, würde ich sagen.

00:47:10: Du noch weniger fanatischer als ich, wobei Fanatismus mehr aufwremd ist.

00:47:14: aber wir sind schon der Auffassung dass so eine gewisse Grundrechtsbasierung auch in der bürgerlichen Gesellschaft des Kapitalismus Ein Fortschritt wäre und ein Gewinn für die Menschheit.

00:47:31: Diese Idee haben wir nach wie vor.

00:47:33: Und Grundrechts mal, dass sozusagen im Grunde ist diese Idee, dass man Pima Daumen für das, die noch nie gehört haben sollt.

00:47:40: Die Hälfte des Volkseinkommens verteilen wir nach Köpfen.

00:47:46: Ist so viel?

00:47:48: Was ist das?

00:47:48: Fünfzig Prozent.

00:47:49: Ist es

00:47:49: so viel?

00:47:51: Naja, ich meine, ist es nur auch wieder nicht, weil fünfzig Prozent hast du ja jetzt

00:47:55: schon was.

00:47:56: Wir haben

00:47:56: euch schon vierzig bis fünfzig prozent.

00:47:59: eine allgemeine Umverteilung an überrenten sonstige Systeme dürfen wir eins auch nie vergessen.

00:48:04: und insoweit kommen wir jetzt schon noch mal ein bisschen ins konkrete hinein.

00:48:06: Grundeinkommen hat die besondere Ponte natürlich dass wir das jetzt entkoppeln von der Idee der Arbeitsutopie, die ja im Sozialismus eine Rolle spielt.

00:48:17: Allerdings das muss man schon sagen als Vehikel zur Überwindung des Kapitalismus.

00:48:24: Denn in der sehr diffusen Utopie des Sozialismus du hast es vorher schon mal angedeutet.

00:48:30: Die alte Arbeit nach ihren Bedürfnissen kritisiert das gute Programm, also diese Idee.

00:48:34: bei Marx haben wir das auch.

00:48:36: Also wenn überhaupt dann ist es so eine Art bedürftnisorientierte Gesellschaft.

00:48:43: Aber dieses Vehikelhafte des Wohlfahrtsstaates dazu hin, sollten wir da auch ein bisschen würdigen.

00:48:50: Ich finde ich hat diese Zoologie schon auch was beigetragen also dass wir zur Legitimität solcher kollektiven Absicherungen auch beitragen können und das haben wir beide gemacht auf unsere Weise.

00:49:02: oder seht ihr es falsch?

00:49:07: was erstmal den Rahmen zur Rolle der Soziologie in der Gesellschaft betrifft, indem sie zum Teil Selbstverständlichkeiten, zum Teil aber auch Zusammenhänge die auf dem ersten Blick oder sogar auf den zweiten nicht unbedingt sichtbar sind erfasst, thematisiert.

00:49:30: In Musterpakt macht sich die Soziologie in der Gesellschaft nicht zwingend beliebt weil Sie wird ja auch wahrgenommen als eine unter Umständen unnötige Unruhe.

00:49:46: Stift darin, aber da kann man wieder nur ganz entspannt sagen es gibt sie nun mal.

00:49:52: Der andere Punkt ist der dass in speziell die Soziologie der sozialen Sicherheit natürlich eine wichtige und relativ politiknahe Rolle hat anderen Ländern, etwa Großbritannien, wesentlich viel Politik näher als bei uns.

00:50:09: Erstens ist es dort die Soziologie und Sozialpolitik ein eigenes Fach.

00:50:13: Heißt also deswegen nicht Soziologie-Soziapolitik sondern einfach Soziarpolitik?

00:50:18: Und zwar in den Abenteilweise auch so.

00:50:20: Ja zum Teil ja aber ist dort sehr unbefangen parteinehmend für die Empfänger sozialstaatlicher Leistungen.

00:50:31: Bei uns ist das nicht ganz so.

00:50:33: Eine gewisse, also spätestens bei der Auswahl des Forschungsgegenstands als solchen spielt natürlich eine gewisse Parteinahme oder ein Engagement für die eine oder andere Form von staatlicher Absicherung eine Rolle.

00:50:50: Was das Grundeinkommen im Rahmen dieses Forschungskomplexes betrifft würde ich sagen wird auf einem merkwürdig absurde Art der utopische Gehalt überschätzt.

00:51:03: Einerseits überschätzt von vielen

00:51:08: Befürwortern,

00:51:10: die meinen damit brechen dann bei Scottie Neuzeiten an.

00:51:14: Ich kann mich erinnern an eine nette Begebenheit da waren wir gemeinsam in der Tagung in Rom mit Philipp van Parijs, international einem wichtigen Vertreter.

00:51:27: Und wir sind im Bus zum Abendessen rätungslos im Stau irgendwo in der Peripherie von Rumstecken geblieben, woraufhin uns die Zeit vertreibender Philipp vorgeschlagen hat, wir soll es doch mal überlegen den Zusammenhang zwischen einem Grundeinkommen und der Auflösung von Staus.

00:51:44: Und das macht ja auch keine großen Schwierigkeiten war aber nicht ernst gemeint.

00:51:50: So war das damals.

00:51:52: Andererseits, aber wird glaube ich das utopische Potenzial des Grundeinkommens auch von den Gegnern groteske überschätzt und bekämpft.

00:52:01: Und zwar von den Gegenern aus allen Richtungen.

00:52:04: und mein Gott.

00:52:06: also es wäre an der Zeit einige sozialpolitisch Reformen an der Grundidee sagen wir mal zu messen und zu gucken inwiefern man politisch, aber polisimäßig.

00:52:25: Ganz ordinaire Polisimäsik.

00:52:27: Schritte nicht ausdenken könnte wie man wenigstens nicht weiter weg kommt davon weil das ist im Prinzip eine gute Idee ist dass man eine gesellschaft nach unten gegen armut abdichtet.

00:52:41: also davon glaube ich würden wir beide nicht abrücken.

00:52:45: ja also ich kann nicht trösten.

00:52:46: ich bin nach wie vor auf diesem feld auch mit meiner bescheidenen möglichkeiten.

00:52:49: aktiv.

00:52:51: machen wir gleich dann mach ihr schon einiges dazu Auch bis in die Niederungen, das ist ganz praktisch.

00:52:56: Wir haben im Augenblick den Frühling nach dem Herbstreformen, den Frühlingsreform, wir haben einen Sommertereformen und dann kommt der nächste Herbst usw.

00:53:04: Aber worauf ich raus bin?

00:53:05: Ich würde es ein bisschen grundsätzlicher halten also... ...ich höre jetzt bei dir dennoch heraus dass so bestimmte utopische Fragmente wobei der Begriff Utopia ist da natürlich... Hörst du in deiner anhytischen Perspektive ein bisschen verbrannt?

00:53:23: Man könnte, du hast es vorhin noch etwas übersetzt mit Bedarfe wecken.

00:53:27: Bedürfnisse artigulieren und das sind ja in diesem Fall, kann man sagen moralische Bedürfenisse zum Beispiel des Bedürftens, ich habe es nicht gerne wenn es andere Leuten so viel schlechter geht als mir, wenn's nicht notwendig ist.

00:53:40: Ich meine es gibt eh eine Menge Leute die ihnen gehts schlechter als mir weil sie Pech haben Und manchmal habe ich selber auch Pechen, da geht es mir auch wieder schlecht.

00:53:49: Dann freu ich mich wenn Leute mir die Hand reich mich unterstützen und so weiter.

00:53:53: also diese Idee ist einer elementaren Solidarität zwischen Menschen So ein Ausmitgefühls.

00:53:59: was den buddhisten sagen würden wir atmen irgendwie alle gemeinsam Sone eine grundsätzliche fast schon etiologische und ethische Position Die finde Ich Kann man fast sagen das säkulare Grundethik Die kann man doch eigentlich in der Gesellschaft... Zum Glück ist die weltweit weit verbreitet.

00:54:24: Die einen behaupten, die bestimmte psychologische Vorsorge sagen, altruism ist so eine Art angeborene Tatsache.

00:54:30: Das kann man infrage stellen, aber wir hoffen auch, dass es eine gewisse Grundparametrisierung von Politik ist.

00:54:40: ein bisschen verbessert.

00:54:40: Und wenn wir die eine Verbesserung haben, dann fällt uns dann vielleicht beim anderen Gebiet noch was ein, das sie auch noch besser haben könnten.

00:54:47: Also diese Besserungslust.

00:54:50: Ja?

00:54:51: Sowas denke ich gibt's und...

00:54:55: Ist doch nicht schlecht oder?

00:54:57: Da gibt es ja auch in anderen Bereichen etwa auf der Bereich Gleichstellung der Geschlechter gibt´s dazu gute Forschung, die zeigt dass es sozusagen weltweit diffundierende normative Überzeugungen gibt.

00:55:11: Ja

00:55:11: auch ihren Sinne.

00:55:12: machen das also auch diese Idee, wenn wir jetzt älter und unsere Generationen älters sind dann sehen wir durch der Auffassung, dass wir wegen unseres Alters nicht diskriminiert zu werden gedenken.

00:55:23: ja

00:55:25: und deshalb finden wir Trump ganz toll.

00:55:33: Aber ich meine, dass man mit acht Jahren noch Präsident sein kann.

00:55:36: Sogar nicht so schlecht?

00:55:40: Vielleicht.

00:55:42: Aber die ernsthafte Seite ist also diese Verbesserungslust finde ich was Wichtiges.

00:55:46: Die Frage ist nur Kann man daraus ein Programm machen?

00:55:48: Ist dieses real utopische seites der dritte Block die wir jetzt an einem Beispiel des Grundeinkommens Ein bisschen verdichtet haben?

00:55:54: weil dahinter steckt ja eine elementare Idee der Kavitalismus, enteignet die Leute vom unmittelbaren Subsistenzgeschehen.

00:56:03: Wir sind abhängig von einer Geldwirtschaft und insofern ist sozusagen das ja auch die These bei Parais und anderen aber bei uns ja auch dass wir sagen also wenn du schon in der Geldwirtschaft von Geld abhängigt bist da musst du irgendwie auch Zugang zum Geld haben

00:56:17: können.

00:56:18: Und es kann man natürlich, dass die klassische sozialistische UTP-Regeln über Arbeitsteil habe für allgemeine Lohnarbeit.

00:56:25: Phasenweise hat es funktioniert, aber es hat nie ganz funktioniert und das wird noch weniger ganz funktionieren.

00:56:31: Du hast ja auch sehr schön zum Beispiel in einem Bücher schon vor einigen Jahren geschrieben.

00:56:36: Kannst du hier rinnern?

00:56:36: Work-In-Ca-Mixes.

00:56:38: Ja, doch!

00:56:40: Fand ich sehr richtig von

00:56:41: dir.

00:56:41: Das war die Alternativen zur Vollbeschäftigung.

00:56:43: Richtig.

00:56:45: Also du hast schon über manche Sachen klug nachgedacht.

00:56:49: Füsste?

00:56:50: Was du sagst.

00:56:50: Ein bisschen loben, ein bisschen lohm!

00:56:52: Also real Utopie.

00:56:54: da merken wir, wir haben beim Thema Grundeinkommen das Thema geschlechster Gleichstellung angesprochen und das Thema Antirassismus spielt auch eine Rolle.

00:57:02: ich meine ist doch klar wenn Du als Österreicher als Österreichere diskriminiert würdest dann würde es Dir nicht gefallen.

00:57:09: Ja das hätte ich für mich nicht gut.

00:57:11: aber naja... Das ist auch eine eigenartige Angelegenheit in Leipzig.

00:57:18: Es passiert mir schon nach wie vor Und wenn ich es provoziere, wäre das ganz klar.

00:57:23: Wenn ich sprachli provozieren, die Frage woher kommen sie eigentlich?

00:57:27: Das ist ja wie ich gelernt habe etwas was man in unsere postkolonialen Zeiten absolut mehr fragen darf und ich werde mich hüten die frage selbst zu stellen.

00:57:39: aber feigeln Ich stelle sie immer wieder weil ich interessant finde bin einfach neugierig.

00:57:44: Ja

00:57:46: Neugierde findest du schon wieder primitiv

00:57:47: sagen wir so.

00:57:52: gegenüber Leuten, die bei denen die Frage nahe liegt, würde ich sie eher stellen.

00:58:02: Ich würde

00:58:02: eher die Frage nicht als eine Legitim befrage verkaufen in postkolonialen Kreisen.

00:58:10: Du verstehst was ich meine?

00:58:11: Ja, das ist schon klar.

00:58:13: Die Frage ist ja eben schon.

00:58:15: Unbefangenheit und unhöflichkeit sind natürlich... oft nah beieinander und schafft man sozusagen unwirbshangen und trotzdem einigermaßen höflich zu sagen.

00:58:25: Aber ich

00:58:25: beantworte die Frage, woher kommen Sie selbst?

00:58:28: Woher kommen sie eigentlich?

00:58:29: sehr gerne weil es macht mir möglich Leipzig über den grünen Klee zu loben.

00:58:36: Was ist denn nicht wieder nach Wien zurückgezogen?

00:58:38: Nein, das ist kein Opfer.

00:58:40: Ich bin hier sehr gerne.

00:58:43: Da kommst du natürlich dann gut an hier in Leipzig.

00:58:46: Ja, ja es führt allerdings auch zu großmarschstaunen.

00:58:50: Weil die noch länger als dreißig oder fünfunddreißiger hier sind oft nicht zehn.

00:58:56: wie gut sie denn gilt.

00:58:59: Ja gut das ist jetzt schon ein Schlusssequenz unseres Gesprächs nämlich in der Tat die Frage Wie Guts geht's?

00:59:05: Geht's uns eigentlich?

00:59:07: Gut?

00:59:07: also nochmal zum Thema Zusammenbündeln.

00:59:13: Who are you?

00:59:14: Wie bist du der geworden der Du bist?

00:59:17: Du hast ja das österreichische wie Werner, Wienerische auch schon angesprochen.

00:59:22: Du stammst ja direkt aus Wien glaube ich auch und spielt

00:59:25: aber keine große Rolle.

00:59:26: Warum nicht?

00:59:28: Ist so!

00:59:30: Naja also ich finde es schon... Also dieses österreichisch, da kommen ja verschiedene Leute her aus Österreich die Deutschland auch genutzt und geschadet haben.

00:59:39: Das ist aber jetzt eine Kollektivhaftung, für die du nix kannst.

00:59:42: Aber das Schöne an der österreichischen Mentalität ist ja auch eine gewisse Verlust- oder Phantomenleben.

00:59:55: Immer wenn ich nach Wien komme, denke ich immer, aha!

00:59:58: Das war mal die Hauptstadt eines großen Reiches.

01:00:01: Jetzt sind die Hauptstatt noch da, aber es reicht weg.

01:00:05: Wir sehen die Wiener ja auch so, oder?

01:00:08: Sehen sie gar nicht so?

01:00:10: Ich weiß

01:00:10: gar nicht.

01:00:11: Also wenn ich nach Wien komme denke ich mir außer ich muss jetzt die Blumen gießen und gar nichts.

01:00:21: Das ist unauflösbar.

01:00:24: Mir ist klar dass Wien eine Projektionsfläche für viele interessante Sachen und es lässt sich nicht leugen, dass Wien insbesondere – als großes Reich weiß ich gar nicht – aber insbesondere nach der plötzlichen Auflösung hat Wien eine aus diesem Schock eine Blüte erlebt die dann die Nazis sehr erfolgreich bekämpft haben.

01:00:53: Aber das ändert aber nichts dran angefangen von Klimt Schiele über Paul-Arzersfeld, um ein Soziologen zu nennen bis Wittgenstein.

01:01:03: Was sonst noch war, Göder ist es sagenhaft und das ist natürlich das Ergebnis einer fundamentalen Verunsicherung die einige fantastische Genieße hervorgebracht hat nicht für alle Leute angenehm war und dann eine Katastrophe unterging.

01:01:24: aber Wenn man da zur Welt kam und doch bis zum XXIII.

01:01:33: Lebensjahr vollgelebt hat, und hinterher nie ganz weggezogen ist... ...da spielt keine Rolle!

01:01:42: Was spielt jetzt keine Rolle?

01:01:43: Die Geschichte, die du gerade erwähntest, die ist ja auch schon waltig.

01:01:46: Ja, die nehme ich zur Kenntnis Und ich finde es überaus amisant, dass ich mit den wesentlichen Leuten aus jeder Zeit auch noch ins gleiche Gymnasium, mit selben Gymnasien gegangen bin.

01:01:57: Aber in einem tiefen Sinn ist mir das völlig wurscht.

01:02:02: Na gut, da bist du natürlich auch deine persönliche Mentalität.

01:02:05: Kann

01:02:05: schon

01:02:05: sein!

01:02:06: Du bist halt eine interessante Person, finde ich.

01:02:08: Ich fand immer schon, du hast so ne Mischung aus Ernsthaftigkeit und Schmäh.

01:02:16: Ja, gut.

01:02:17: Das kann man jetzt wieder auf Wien rechnen.

01:02:19: Könnte man tun!

01:02:21: Aber auch das Schmähmäßige ist... Den begegnet man wenn man im fünften, sechsten Jahrzehntenbezirk unterwegs ist nicht wirklich.

01:02:33: Nicht

01:02:33: mehr so sehr.

01:02:35: Wer war denn das?

01:02:36: Der gesagt hat erst nach dreißig Jahren die er in Italien gelebt hat wie der weggezogen?

01:02:43: Alex Katz oder ähnlich?

01:02:44: Also ihn ein berühmter Maler weil er gemerkt hat, er ist die ganze Zeit auf der Suche nach dem Licht, der Ästhetik und dem guten Leben.

01:02:55: Und die Italiener sind dann immer noch drauf gekommen.

01:02:57: Die suchen das gar nicht!

01:02:59: Die sind einfach

01:03:00: da.".

01:03:01: Okay, das natürlich jetzt nur eine ganz weise Antwort auf unsere alten Tage wobei deine Tages noch etwas älter sind.

01:03:09: Das heißt diese Idee ist natürlich dass wir im Grunde Also eine Utopie, da kommen wir ganz zurück zum Anfang unseres Gesprächs ja auch in dem finden können wo wir heute schon sind.

01:03:21: Das ist ja auch... Ja

01:03:23: aber woanders Michael!

01:03:24: Woanders!

01:03:25: Ich würde schon sagen dass sehr viele sensible Bewohnerinnen und Bewohner der Bundesrepublik Deutschland in Wien etwas Schönes reinprojizieren

01:03:38: Und

01:03:39: nicht ganz zu Unrecht Aber die Wiener machen es nicht.

01:03:43: Ja, ich bin jetzt schon mal auf eine allgemeinere Stufe hochgeschwebt weil ich habe mir gedacht naja das was du an deiner Art sozusagen Mischung aus Ernsthaftigkeit und Schnotterigkeit ja auch repräsentierst ist ja etwas was zugleich versucht sich ein Stück weit zu immunisieren von der Gewalt der Wirklichkeit, also die Wirklichheit auch aushaltbarer zu machen.

01:04:06: Indem ich sie ein bisschen lockerer nehme, indem es sozusagen die Ernsthaftigkeit, das was dein Disziplin ist, du bist jetzt kein direkter Künstler oder?

01:04:16: Auch wenn um dich ja überall Kunst steht und kniet... Ich soll nicht drauf kommen.

01:04:23: Aber wenn das überall passiert, dann ist trotzdem diese... Ist das trotz mir deine Kernprofession?

01:04:29: Die Soziologie haben wir auch gestartet.

01:04:31: Unsere Reflexion auf gesellschaftliche Dynamik, gesellschaftlicher Entwicklung und wenn man jetzt mal den Bogen schlägt nochmal ganz zum Anfang zurück, ist das finde ich jetzt schon also in meinem Gefühl jetzt im Gespräch, jetzt im Augenblick repräsentierst du für mich so einen derjenigen Die ich auch mag, nämlich die sagen wir können alles nachdenken.

01:04:55: Aber schaut doch einfach mal wie geht es euch eigentlich jetzt und gehts euch da eigentlich auch ganz gut?

01:05:02: Also das ist jetzt will er mir nicht argumentieren dass sich auch jetzt Leute gibt denes ehlen geht aus welchen gründen?

01:05:09: aber das der zustand der gesellschaftlichen dynamik in der die wir hineingeboren sind ist ja auch, wir haben es erstaunlich.

01:05:19: Wir bei uns in unserem Mitteleuropäischen Raum

01:05:22: erstaundliche

01:05:23: wenig Kriege.

01:05:24: die Ukraine empört uns deswegen auch und selbst diese Anschläge da im Irak und Iran empören uns weil wir eigentlich eine friedliche Konsenskultur für Ratsam halten.

01:05:39: Also wir haben bestimmte Standlas der Normalität, die aus Sicht früher und anderer Epochen schon eine utopische Qualität haben.

01:05:47: Und das geht uns ja ausschuldig, sowohl wie du es mit Wien beschreibst immer wenn ich in den USA war und komm zurück nach Deutschland denke ich mir auch schön hier.

01:05:54: Da bleibe ich eigentlich lieber hier.

01:05:56: In der Tat?

01:05:57: Ja oder?

01:05:59: So ist es.

01:06:00: Ist doch gar nicht so schlecht oder?

01:06:04: Ganz klar!

01:06:05: Zu sagen, hier ist es gar nicht so schlecht heißt ja wirklich nicht die Katastrophen, die relativ neu um uns herum sind zu ignorieren.

01:06:13: Das heißt doch nicht zu ignoriert wie viel Elend oder fast Elend es auch bei uns gibt.

01:06:19: nur darüber zu jammern und die Gesamtverhältnisse für Schlechtzuhalten bringt denen Den schlecht geht am allerwenigsten.

01:06:28: Also wir hören uns am Ende, sind wir jetzt da bei unserem Gespräch?

01:06:31: Dass sie sagen es gibt die eine Utopierichtung, die verschwörungstheoretische, die alles zurück und auf irgendeinen imaginären Beweger der alles zum üben macht unter uns an der Strippe hält.

01:06:41: diese Utopie, die auch permanente Unzufriedenheit stiftet.

01:06:45: Wir haben dann auf einer Seite die sozialistische Tradition, die ja durchaus eine reale Bewegungskraft insoweit hatte, als sie die wohlfahrtstaatliche Entwicklung und eine gewisse Zivilisierung unseres Rechtssystems ermöglicht hat aber die in ihrer utopischen starken utopischem Qualität auch mit großen Freiheitsverlusten einher ging.

01:07:05: Ja, kann man so vereinfacht sagen.

01:07:07: Da haben wir die dritte Etappe durchgehend marsch da haben wir ein Beispiel diskutiert was uns beide bewegt hat und wo wir auch Beweger sind.

01:07:15: mit dem Thema Grundeinkommen würde ich sagen ist ein bisschen mehr Rationalität ein bisschen menschlicher ist möglich.

01:07:21: Wir haben das ein Stück weit du hast es in die Tradition auch von Ernst Bloch hineingestellt der ein stückweit präsentieren brühmtes Buch Prinzip Hoffnung der ja sich genau mit diesem Thema der konkreten Utopie beschäftigt hat Und dies aber auch noch mit literarischen Seiten verbunden hat, die wir jetzt hier gar nicht mehr vertieft haben.

01:07:41: Ein enger Freund von Hans-Meyer auch in Leipzig und beide dann auch in Tübingen bei der Nachbarn unten in derselben Gasse... Ja!

01:07:50: ...und dann sind wir am Ende bei uns selber gelandet.

01:07:52: also vor allem ist es bei dir bei mir nur am Rande, aber bei dir gelandete und sehen hier ein zufriedener venerischer Leipziger Mensch.

01:08:02: Relativ zufrieden

01:08:07: Ja, das ist schon mal was relativ.

01:08:09: Ja guck mal ganz und gar zufrieden geht er überhaupt nicht.

01:08:11: man muss ab und zu sonst gibt es keine Utopie, sonst gibt's keine Fortschritt.

01:08:14: ich danke dir.

01:08:14: Ich danke

01:08:15: dir auch.

01:08:15: Es wird

01:08:15: ein nette freundlicher Gespräch.

01:08:17: Ich hoffe dass unsere Zuhörerinnen und Zuhörer das auch gutieren werden oder genießen werden wenn sie es hören, wenn sie bis zum Ende durchgehalten haben.

01:08:25: dies war Folge der ISE Podcast Gespräche über soziale Nachhaltigkeit und was sonst wirklich wichtig ist.

01:08:41: Herzlichen Dank für deine Aufmerksamkeit!

01:08:44: Ciao.