22 - Fortschritt - der ISÖ-Podcast - Folge 22 - Kann Politik die Wirtschaft regulieren?

00:00:17: Herzlich willkommen zu Fortschritt der ISE Podcast Gespräche über soziale Nachhaltigkeit und was sonst wirklich wichtig ist.

00:00:29: Heute Folge Zweiundzwanzig kann Politik die Wirtschaft regulieren, unser Gast mein Gast Cornelia Woll Professor Cornelia Wall Professorin für Politikwissenschaft an Hörte School of Governance und noch viele weitere Aufgaben hatte sie in ihrem Leben.

00:00:52: Und ich freue mich sehr, dass wir heute ein Gespräch gemeinsam führen weil Sie sich mit einer Frage beschäftigen die mir muss ich ehrlich gesagt immer so ein bisschen rätselhaft war was natürlich daran liegt das ich nur Soziologe bin und kein Ökonomien.

00:01:08: also ökonomie kann nicht sein aber Ökonomen oder politische Wissenschaftlerinnen.

00:01:12: Und Sie haben die besondere Kompetenz, nicht nur einfach politisch Wissenschaftler zu sein sondern sich auch mit dem Schwert unter politischen Ökonomie zu verorten.

00:01:22: Richtig!

00:01:23: Stimmt's?

00:01:24: So ist es.

00:01:24: Vielen Dank für die Einladung.

00:01:25: ich freue mich hier zu sein.

00:01:26: Ja ich freue mir dazu gleich hier zu seien.

00:01:27: wir sind hier im Gebäude der Hurtyschur.

00:01:31: Das sieht man jetzt nicht so direkt.

00:01:34: Wir haben uns extra nicht in den Raum gegenüber gesetzt Den Sie mir als Klaus Offe Library vorgestellt haben, da kommen wir gleich noch dazu.

00:01:42: Da wollte ich einfach nicht reingehen weil an den Büchern aber hinten dran Verlei-Ethiketten waren und das wollte ich jetzt nur auch wenn er nicht... Also dann gibt es so ein abstraktes Bild was eigentlich nichts... Das bedeutet, außer dass die Farben passen?

00:01:56: Genau.

00:01:56: Die Farben sind unsere Herd-Farben.

00:01:59: Wir haben Rot und Blau in allen Publikationen.

00:02:02: Da habe ich gedacht, das passt hier gut

00:02:04: an.

00:02:04: Am Ende kommen noch mal zu kleinen Fallstricken des eigenen Lebens.

00:02:09: Sie waren ja auch nicht nur Anführungszeichen.

00:02:12: Vielleicht sogar nicht.

00:02:12: Ich sage nur, das ist gerade falsch!

00:02:14: Sie sind ja Profisoren und es ist für dich das Allerbeste was man sagen kann.

00:02:17: aber sie waren auch noch mal Präsidentin der Hörteschul.

00:02:19: da werden wir ganz er ande so gar nicht so lange her.

00:02:21: vor wenigen Wochen haben sich diese Aufgabe abgegeben und darüber werden wir dann auch nochmal sprechen weil die Hörte-School natürlich sich genau mit dem Thema beschäftigt zumindest mit einem Teil des Themas nämlich Hörteschul auf Governance also Regulierung.

00:02:35: Also wie kann man Projette steuern?

00:02:37: Was kann Projete gebraucht?

00:02:39: Das muss man können unpolitisch zu Steuern.

00:02:42: Wir haben uns überlegt vier Themen, einen Einstieg.

00:02:45: Dazu hat ich gleich noch das Fall der Sachen sagen, die wir uns kennengelernt haben.

00:02:48: Dann wollten wir uns mit auf einer Theorie Ebene verständliche Theorien beschäftigen nämlich mit dem der Frage der politischen Ökonomie des Kapitalismus.

00:02:58: ein schwergewichtiges Thema großes Thema.

00:03:00: da habe ich schon tolle Sachen von Ihnen gelesen, wie gut Ihr fallen haben.

00:03:03: dann wollen wir zum dritten Thema gehen Nachhaltigkeit, politische Ökologie weil offensichtlich wenn man dann sehen ist es so dass Natur im weitesten Sinn, manges Repräsentanz natürlich in der repräsentativen Staatsverfassung nicht so richtig vorkommt.

00:03:19: Also immer dann über indirekte Repräzentanzen verfügen muss?

00:03:22: Wie kann man das politisch politikfähig machen?

00:03:25: Eine große Frage dazu haben Sie auch einiges gemacht.

00:03:28: ich finde noch zu wenig aber da kommen wir noch dazu und dann gehen wir am Ende nochmal Biografie-intellektuelle Prägung.

00:03:33: wer sind sie eigentlich?

00:03:34: was wissen sie zudem geworden der sie wissenschaftliche station jetzt nicht in australien, nicht in kina aber woanders und Wo ich auch noch nie war?

00:03:45: richtig war irgendwas nicht wissenschaftlich.

00:03:47: Okay dabei wollen wir uns austauschen.

00:03:49: Wir werden so etwa eine stunde zeit nehmen.

00:03:50: wie immer wenn es ein bisschen mehr ist auch recht Wenn es weniger ist auch nicht schlimm.

00:03:54: also wir reden solange das interessant ist.

00:03:58: Gut, vielleicht beginnen wir damit, wie wir uns kennenlernen.

00:04:00: Es ist noch gar nicht so lange her.

00:04:02: Da haben Sie damals noch Präsidentin der Hördiskur zu einem Symposium zur Ehren von Klaus Offe eingeladen, der vom Herbst im Jahr zwei Tausendfünfundzwanzig verstorben ist hier in Berlin auch in Berlin geboren.

00:04:13: und Klaus Ofhe war mein Doktorvater.

00:04:16: Insoweit hatte ich mit ihm natürlich was zu tun.

00:04:18: Er war, sage ich mal nicht ganz einfach aber er war ein sehr engagierter Mann und einer der sich aus soziologischer Sicht, also ökonomischer Sicht im Zwischenfeld von Politikwissenschaften und Sozialwissen und Soziologie bewegt hat, war auch mal phasenweise Vorsitzender auf Deutschlands Gesellschaft für Politikwissenschaften.

00:04:36: Also eigentlich war er Soziologe vom Kern.

00:04:39: Ich habe ihn auch in Soziologie promoviert.

00:04:43: Aber er hat sich eben immer mit diesen Schattenseiten des Kapitalismus, oder er wurde immer von Ambivalenzen, von Widersprüchen des Kapitalskontrollitions auf.

00:04:53: der Kapitalisten war so sein, wie gesagt, wo es beschäftigt.

00:04:57: Und da haben Sie dieses Symposium mal öffnen, Sie haben das geleitet und haben auch noch einen unter den Sessions gesprochen.

00:05:06: Ich fand mir als gut gefallen.

00:05:08: Also ich fand, was mir gefallen hat, Ich würde es mal mit engagierter Sachlichkeit bezeichnen.

00:05:14: Also große Fragen, wichtige Fragen aber nicht mit Geifer vor dem Grund.

00:05:20: Geifer gehört sich in akademischen Bereichen natürlich generellig.

00:05:22: Aber es gibt ja auch unsichtbar ein Geifer.

00:05:24: also wo man hat, da ist doch das normative Schläge immer das Faktische und das sollte finde ich Wissenschaftlerinnen-Wissenschaftler eigentlich sein.

00:05:33: Damals kennengelernt fand ich prima und hat mir gut gefallen.

00:05:36: und gerade in so einem Feld geht auf das Symposium brauchen wir uns nicht mehr einzeln eingehen.

00:05:41: Das ist auch online dokumentiert, das haben sie alle Vorträge haben Sie auch online stellen lassen.

00:05:46: aber ich spürte schon so ein bisschen Melancholie bei Ihnen trotzdem weil ich auch wusste da kannte ich sie ja gar nicht.

00:05:52: und dann dachte ich mir dann habe ich aber festgestellt dass sie sich mit diesen Fragen beschäftigen.

00:05:57: Ich habe jetzt gerade mal ein Buch hier hingelegt, für die unseren Podcast im Audio folgen können Sie natürlich nicht sehen aber die visuellen schon.

00:06:06: Corporate Crime and Punishment of Politics of Negotiated Justice in Global Market auf die Wärme und Ländung eingehen.

00:06:12: Ein Buch bei Princeton University Press, es ist Jahr zwanzig erschienen, zweitausendsechsenszwanzig in der Paperback Ausgabe.

00:06:18: Stimmt's?

00:06:19: Genau, ja.

00:06:20: Und finde ich wirklich lesenswert.

00:06:22: und Sie haben mir im Vorbild unseres Gesprächs auch noch mal einen Vortrag zugeschickt der bei YouTube ist.

00:06:28: das war eine Art Vorlesungsreihe Der Watson School, der Brown University in Rhode Island glaube ich ist es korrekt ein Business School die also hieß Ethics of Capitalism.

00:06:42: ist die Reihe nicht Ethics and Capitalist Ethic Off.

00:06:45: also hat der Capitalismus eigentlich eine Ethik.

00:06:47: also finde ich halt so Zylose Als auch unter anderem Vibriana.

00:06:51: natürlich hat er eine Ethik.

00:06:52: Die Frage ist nur, wo sind... Was hat eigentlich von der Ethik?

00:06:55: Genau da kommen wir jetzt genau drauf und da haben sie eben genau über ihr Buch und über das Thema und einig andere Dinge gesprochen.

00:07:01: Ich fand es wirklich sehenswert.

00:07:03: Wir werden in den Show Notes zu unserem heutigen Podcast lernen wir auch darauf verlinken so dass du am anderen Ende also als Zuschauerin oder als Zuhörer darf auch sich vertiefend hineinbegeben kannst.

00:07:19: Ja, soweit jetzt!

00:07:20: Das war so mein Ding.

00:07:22: was habe ich denn noch mehr aufgeschrieben hat?

00:07:23: Was wir am Anfang noch los werden wollte... Negotiated Justice Brown erst aufgeschrieben.

00:07:30: Genau, also die große Frage ausgehend von Cornelia Wollz arbeiten zur politischen Ökonomie.

00:07:35: wird das Spannungsfeld zwischen staatlicher Steuerung und ökonomischer Macht entfaltet?

00:07:40: Das sollte zum Anfang passieren.

00:07:42: Ja

00:07:42: jetzt können Sie mal ein paar Werte dazu sagen weil ich finde auch in dem Vortrag in Braun haben sie eigentlich finde ich sehr schön noch gar nicht so theoretisch aber Von der Anschauung her und im Bücher machen sie sich auch noch mal deutlich, wo ist eigentlich das Spannungsverhältnis von Kapitalismus?

00:07:57: Und Normativität und Moral.

00:07:59: Genau ja.

00:08:00: also vielen Dank für das Gespräch.

00:08:02: Das sind natürlich die ganz großen Themen und diese auch so groß sind dass ich würde sagen alle politischen ökonomischen Studien der letzten Jahr Hunderte darüber geschrieben haben.

00:08:13: und mich interessiert ähnlich wie in der Arbeit von Klaus Offert tatsächlich das Spannungsfeld zwischen Wirtschaft und Politik.

00:08:22: Ich bin Politikwissenschaftlerin,

00:08:24: d.h.,

00:08:24: mich treiben Steuerungsfragen um.

00:08:27: Wie viel kann man steuern in der Wirtschaft?

00:08:30: Ich bin auch felsenfest überzeugt, dass die Wirtschaft das wichtigste System bildet was unsere Gesellschaften strukturiert weil es eben Wohlstandschaft und Wohlstand verteilt, also ist ein ganz zentrales System.

00:08:45: Und dadurch dass ich auch sehr mich über internationale Fragen gearbeitet habe, ist bei mir die Grundthematik das die Wirtschaft grenzüberschreitend in vielen in vielen Aspekten, während die Politik immer noch relativ nationalstaatsgeprägt ist oder zwischenstaatlich organisiert wird.

00:09:07: Und daraus entstehen bestimmte Thematiken und Probleme, die ich versuche zu durchdringen.

00:09:14: Aber wie bei allen Themen, wenn man versucht zu durchdringen, je mehr man weiß, desto mehr merkt man was man alles noch wissen müsste.

00:09:20: also Ich habe keine endgültige zum Beispiel auch sehr starke normative Haltung.

00:09:24: Ich sehe nur die Problematik und diese problematiken Die kommen auch sehr schön im werk von Klaus Offer immer wieder zur Sprache.

00:09:31: Klaus Offer als Soziologe war für die Hartish School sehr wichtig weil wir eine zwanzig Jahre junge Universität in Berlin sind Klaus Offe gerade dann in den Ruhestand ging, als wir eröffnet wurden und er einer unserer Gründungsprofessoren war.

00:09:47: Und das hat die Hochschule geprägt, es hat mich auch an meiner wissenschaftlichen Arbeit aus anderen Gründen sehr geprägt darüber nachzudenken wie bildet man aus für die Arbeit in der Politik?

00:09:58: Für die Arbeit über Politik im weitesten Sinne wenn doch bestimmte Felder durch die Wirtschaft beeinflusst werden und darum immer das Wort Kapitalismus bezeichnet, also die internationalen Märkte.

00:10:17: Und diese internationalen Märkte und die Verteilungs- und Preisinformationen, die da verhandelt werden ... sind.

00:10:24: in gewisser Weise entkommen Sie der Politik.

00:10:26: Und wie kann man dann politisch regulieren, was man natürlich innerhalb eines Landes für den Wohlstand und die Industrieentwicklung, für alles Mögliche andere, wir wissen heute auch für die Sicherheit des Landes, regulieren muss?

00:10:38: Das sind die Fragen, die mich umtreiben.

00:10:40: Ja ich richte mich mit dem Podcast oder wir richten uns mit dem podcast ja an einen Stück weit diverses Publikum.

00:10:49: Als erst mal ein politisch interessierter Menschen, die aber keine Politikwissenschaftler sind.

00:10:55: Natürlich an Leute, die sich für soziale Nachhaltigkeit interessieren im Weiteste Sinn.

00:10:58: da kommen wir nachher noch einmal drauf.

00:10:59: das ist ja auch nochmal großes Themenfeld Aber natürlich auch für einen menschen die so wie Anführungszeichen wie wir selber in den Dingen drin sind, aber wenn sie über den Tellerrand blicken oder manchmal auch selbst auf ihr eigenes Thema nochmal blicken durch die Perspektive eines anderen einer anderen noch mal vielleicht neue Ählungen bekommen.

00:11:19: Also welchen Gespräch sein?

00:11:21: und ich finde was Sie gerade angefangen haben da kann man ja ganz verschiedene Richtungen geben.

00:11:26: ganz praktisch während wie dieses Gespräch jetzt hier führen Ist der Iran-Krieg gerade in einem Wassenstillstand?

00:11:33: Vielleicht geht da wieder weiter.

00:11:34: Straße von Hormuz ist noch gesperrt... In einigen Tagen wird ein Tankrabatt erneut praktiziert, wie wir ihn schon einmal hatten während der Ukraine-Krieg begonnen hatte.

00:11:46: Als die Deutsche politisch gesagt, ah!

00:11:48: Wir müssen hier was tun?

00:11:49: Wir müssen Benzin verbilden.

00:11:50: Wir können natürlich jetzt nicht die Quellen öffnen oder die Straße von Hormus durchkeilen.

00:11:57: Das schaffen wir als deutsche Armeenich und Bäumer vielleicht auch gar nicht.

00:12:01: Aber was kann man machen?

00:12:02: Und dann ist die pragmatische Lösung her.

00:12:04: Wir verdienen, sagen Sie natürlich nicht.

00:12:06: Das wäre endlich aber gut!

00:12:07: Also ich fände es, man könnte sagen, wir verdienen jetzt sehr viel mehr Mehrwertsteuer und Mineralsteuer weil die Preise so gestiegen sind.

00:12:16: diese Gewinnsteuer, diesen Übergewinn geben wir jetzt an euch zurück.

00:12:19: Könnte man ja sagen... Sagt man aber nicht.

00:12:22: Und warum?

00:12:23: Weil da musste man ja logischerweise sagen, wenn die Minerale über unsere Auchen übergewinnen hätten, könnte man dem auch besteuern was sie einige Länder machen.

00:12:30: Österreich macht es, Frankreich hat's gemacht, einige Länder haben Übergewinnsteuer eingeführt.

00:12:34: Das heißt, die Politik ist schon in der Lage bestimmte Preissignade zu setzen.

00:12:39: Stichwort Klaus, dass die bestimmte Güter massiv verteuert.

00:12:43: Wenn sie ein Kraftstoff ist, dann ist das so gut was massiv verteuert wird indem man sagt wir müssen die Kosten für Infrastruktur auch bei den Autofahren abladen.

00:12:53: Das ist ja auch Verursacherprinzip.

00:12:56: Ähnliche Dinge haben es beim Alkohol, wenn bei vielen Themen, bei Zigaretten haben wir Massive ganz hohe Besteuerungen.

00:13:01: also weil man steuern möchte.

00:13:03: Steuern sollen Steuerer.

00:13:05: Aber zum Beispiel das Instrumentsteuer Ist auch ein Instrument, was an diesen Grenzen immer wieder Probleme erfolgt.

00:13:14: Wer besteuert ist besteuert der Staat.

00:13:16: also wir können in Deutschland eine Steuer erheben und Wirtschaftsakteure wenn sie es denn können sagen hoch.

00:13:22: hier wird aber so viel gesteuert Besteuert Entschuldigung ich suche mir einen Land aus in dem die Steuer niedriger ist und insofern gibt es je nach Art von Steuerinstrumenten und Art von Mobilität dieser Wirtschafts-Akteure gewisses Limit, wie viel man über die Steuer erreichen kann.

00:13:39: Wenn man zum Beispiel auch über Personen oder es gibt ja die Endlos-Debatte soll man Reichtum besteuern in irgendeiner Art und Weise und das Gegenargument ist immer naja diese Personen sind mobil genug sie gehen dann in andere Länder.

00:13:52: d.h.

00:13:53: was man tut ist man schafft eigentlich eher eine Flucht der zu besteuerten Unternehmen, Personen und Objekte in ein anderes Land.

00:14:02: Und dadurch gibt es eine Art Druck einen Steuerwettbewerb nach unten auf den niedrigsten Steuersatz damit man wenigstens die Industrie bei sich hat.

00:14:12: Okay, let's mal mal wissen jetzt beide keine richtigen Steuerexperten oder?

00:14:18: Nein, so dass ich diese Frage nicht ganz vertiefen möchte weil dies in der Tat ein bisschen was weiß ich schon auch.

00:14:25: Es ist schon kompliziert von der jeweiligen Marktstruktur ab.

00:14:29: Ein Beispiel in den USA als ein sehr großer Binnenmarkt haben natürlich mehr Möglichkeiten durch Steuern zu steuern, zugleich sind die wiederum limitiert durch ihre föderale Struktur.

00:14:38: das heißt so einfach ist noch auch nicht.

00:14:40: also das heißt wir haben gut aber wir wollen ein bisschen so reinkommen.

00:14:46: was kann die Politik und ich finde dass das fundamentale war sie zurecht sagen weil ihr Blickwinkel ist ein globaler wie man es genau mal gleich einmal vertiefen was es genau heißt.

00:14:55: Sie sagen, eines der großen Probleme der sozusagen Rechtsetzungspraxis auch der Prosecution also der Strafverfolgung von Korruption und von Misskondakt ist das wir.

00:15:08: Nationale Rechtshoheit haben.

00:15:10: Und auf der steuerlichen Ebene gilt ja auch Fiskalautorität, also die drei zentralen Kriterien für staatliche Verstaatlichkeit sind territoriale Herrschafts sind Gewaltmonopol und eben Fiskalautorität.

00:15:25: Das sind die drei Zentralkriterien, wie Michael Zürn mal schön vor Jahren beschrieben hat.

00:15:29: das ist auch richtig so.

00:15:30: Wenn das genau das Problem ab wann?

00:15:33: und da ist die USA ein interessantes Beispiel weil sie eine Nation, Aus-Nation United States der Name so sagt und mit einer gewissen Autonomie der nationalen Ebene die ja dann auch jemand der gerne durchregiert möchte wie Trump natürlich zu Recht auch zu spüren bekommen.

00:15:51: So einfach geht es nicht

00:15:51: durch.

00:15:52: Das

00:15:52: ist der Vorteil der Föderalität.

00:15:54: aber so.

00:15:55: aber bleiben wir nochmal bei der Grundsatzfrage die sich angesprochen haben nämlich das Thema globale.

00:16:02: Wie global ist die Ökonomie eigentlich?

00:16:07: Ich würde schon sagen, sehr global.

00:16:11: Ich bin geprägt von Fernando Brodell, der davon ausgeht, dass man Weltmärkte hat, die aber immer zentriert irgendwo sind und nicht die ganze Welt umfassen.

00:16:20: Also es ist tatsächlich so das die Globalisierung, die wir empfinden, eine Globalisierung der westlichen Welt, aber das ist schon ein sehr großer Raum!

00:16:29: Und vielleicht wird's irgendwann mal... sich woanders hin entwickeln, aber am Moment ist es diese globalisierte westliche Welt.

00:16:35: und mein Hauptpunkt in meiner Arbeit ist immer zu sagen da gibt es schon viele Möglichkeiten die Globalisierung auch durch ein Regelwerk einzurahmen bestimmte politische Schwerpunkte zu setzen sich auch multilateral zu koordinieren.

00:16:48: Aber um das Ganze zu stabilisieren braucht eben auch Marktmacht, denn über die politische Macht kann man überhaupt sich erst politisch durchsetzen.

00:16:59: Und diese macht auch dieses wirtschaftliche Grundstärke.

00:17:06: Die liegt im Moment noch bei den USA und dadurch ist die westlich globalisierte Weltwebe wie Sie kennen durch die hegemonialen Macht USA geschaffen worden.

00:17:14: nach dem Zweiten Weltkrieg wird heute noch hauptsächlich durch sie bestimmt aber die große Debatte wird das noch dauern und ist nicht auf dem Absteigenden Ast.

00:17:24: Und was kommt danach?

00:17:26: Das ist insofern wichtig, als dass die Wirtschaft lange empfunden wurde, als ein relativ neutraler Mechanismus Wohlstand zu schaffen und dadurch auch Wohlstand zu binden.

00:17:41: Wenn wir uns wirtschaftlich verknüpfen mit anderen Ländern, dann entsteht ... der berühmte Wandel durch Handel.

00:17:47: Das heißt, man hat insgesamt ein Interesse daran zusammenzuarbeiten.

00:17:52: Wir sind heute in einer sogenannten geoökonomischen Welt, in der klar wird die globalisierte Wirtschaft ist auch ein Netzwerk von Abhängigkeiten, Energieabhängigkeiten Datenabhängkeiten Zahlungsabhängigkeit und die Kontrolle über diese Abhängheiten und über dieses Netzwerk verschafft einem auch Vorteile, die in Sicherheitsfragen relevant sind.

00:18:16: Wenn man kein Gas einliefern muss, wenn man seine Ölreserven bei sich hat, dann kann man in Frieden leben oder auch nicht und das wird als Druckmittel benutzt.

00:18:26: Das heißt manchmal die Unabhängigkeit, die Verwaffentlichung der Abhängigkeit... Die Verwaffenlichung?

00:18:36: Ja, das ist furchtbar.

00:18:37: Furchtbare englische Wort heißt weaponization.

00:18:40: Also es wird aus Wirtschaftsbeziehungen... werden Druckmittel.

00:18:45: Und diese Druckmittel sehen wir jetzt zum Beispiel gerade auch im Krieg in Iran.

00:18:50: erstens mal, wieso gibt es immer wieder Kriege über mehr oder weniger Öl?

00:18:54: Das war ja schon im Irakrieg der Fall weil es eben wichtige Ressourcen sind für die Wirtschaft und dann andererseits aber auch die relativ starke Hand, die der Iran jetzt hat, weil er einen Seeweg einfach kontrolliert und zu machen kann.

00:19:05: und dann leidet die Weltwirtschaft einem iranischen Verhandler wehrlos zu füßen, weil sie diesen Handelsweg wieder aufmachen muss für alle Beteiligten und daraus entstehen Druckmittel die man vielleicht gar nicht so im Blick.

00:19:24: Ja wenn das glaube ich sind theoretisch noch verdient.

00:19:26: wir sind ein bisschen im Opening Das heißt ich höre so raus.

00:19:29: nochmal um das richtig zu verstehen Wir haben sozusagen zwei große Mächte politische Ökonomie eben die Wirtschaft.

00:19:37: Sie sagten die Wirtschaft ist das wichtigste.

00:19:40: Das lassen wir auch mal zurückgestellt, da kommen in der Theorie nochmal drüber nachdenken.

00:19:44: Aber das spricht was dafür?

00:19:46: Die Wirtschaft ist eigentlich die Boden der Gesellschaft.

00:19:49: ohne Regulierung von Arbeit und Güterverteilung ist sozusagen jede Gesellschaft wie immer sie aussieht.

00:19:57: Wir brauchen das, das ist nicht so weit schon klar.

00:19:59: Politik ist ein großer Gegenspieler und wir werden nachhören auch bei der Theorie.

00:20:02: des Grunds wegen gibt es eigentlich noch außer Politik und Wirtschaft.

00:20:05: Das ist jetzt wieder für mich als Soziologin natürlich immer interessant.

00:20:07: aber bleiben wir mal bei Ihrem Feld.

00:20:11: nehmen wir diese beiden Dimensionen und trotzdem nochmal vielleicht noch ein paar Blitzlichte auf die Gegenwart.

00:20:16: Wir haben ja noch einige andere Themen wie am China einen großen Akteur auf den auf der Weltwirtschaft, hat das die Politik ganz eindeutig die Wirtschaft reguliert.

00:20:30: Was würden Sie dazu sagen?

00:20:31: Wie ist es eigentlich?

00:20:32: Ja, das tut sie auch.

00:20:36: sehr erfolgreich.

00:20:37: Also der Wachstum in China ist ja das große Überraschungselemente auch in den Armutsbekämpfungen vielen, wenn man die letzten Jahrzehnte sich anguckt, ist der Wächstum und die Entwicklung in China rasant sehr beeindruckend in einigen Bereichen weit über das hinaus was wir alle gedacht haben.

00:20:53: Der große Unterschied zwischen China und der sogenannten westlichen Welt ist dass China das als nicht demokratisches Land tut also hier es nicht um das Spannungsfeld Demokratie und Wirtschaft geht sondern einfach eine sehr starke Politik ohne den politischen Liberalismus sich am ökonomischen Liberalismus in Maßen versucht und da mehr Wettbewerb zugelassen hat, als man eigentlich mal gedacht hat für das kommunistische China.

00:21:18: Und dass aber auch sehr erfolgreich tut, auch intern.

00:21:21: Wett bewerbschaft zum Beispiel zwischen verschiedenen Produzenten die zur künstlichen Intelligenz arbeiten.

00:21:28: Da gibt es sehr viele miteinander im Wett Bewerb stehende Akteure, in

00:21:35: der Autoindustrie

00:21:36: oder in anderen Bereichen.

00:21:39: Genau, das heißt um zurück auf Klaus Offer zu gehen hat sich immer damit beschäftigt dass der politische Liberalismus und der wirtschaftliche Liberalismus in einem Spannungsfeld zueinander stehen.

00:21:51: Dieses Spannungfeld hat China dadurch aufgelöst.

00:21:53: es ist den politischen Liberalismus gar nicht erst versucht zu behandeln sondern den ökonomischen liberalismus auf chinesische Art umzusetzen und das ist erfolgreich.

00:22:04: Und es ist insofern auch erfolgreich, als dass wir sprechen oft von einem Systemkampf zwischen dem liberalen demokratischen Modell der westlichen Welt und den eher autokratischen oder illiberalen Modellen und es gibt tatsächlich einen großen Wachstum an Länder die zum Illiberalismus überwechseln.

00:22:24: Und es gibt ganz interessante Diskussionen, zum Beispiel auf dem afrikanischen Kontinent.

00:22:28: Wo gesagt wird was sollen wir uns hin zur liberalen Demokratie entwickeln?

00:22:33: Wenn doch die Brücken anderswo gebaut werden und die Schulen anderswo gebaut werden und wie ja vor allen Dingen an der wirtschaftlichen Entwicklung interessiert sind damit wir aus dem Armutsniveau herauswachsen können indem wir früher waren.

00:22:46: Und da macht China vor, wie es geht und nicht diese komplizierten demokratischen westlichen

00:22:50: Systeme.

00:22:51: Naja also das ist schon richtig aber da könnte man ja als nun einwenden also ganz nüchtern einwinden.

00:22:56: naja der Preis dafür ist natürlich eine enorme Verführung in Richtung Kleptokratie und Korruption weil natürlich einen nicht reguliert als Nichtliberale nicht durch Liberale jetzt außerhalb des politischen liegende Systemen wie Öffentlichkeit Freiwettbewerb der wissenschaftlichen Ideen und so weiter, also die Level Three und Four Community and Legitimation.

00:23:18: Aber das ist jetzt nochmal kommst du in die Theorie dass wir diese wenn man sozusagen im politischen Versuch nach wie vor zentralistisch zu steuern, dass wir dann natürlich eben solche Risiken eingehen müssen.

00:23:31: Das ist ein vielen Ländener Fall.

00:23:33: Ganz

00:23:33: richtig und tatsächlich wenn man sagt man möchte den wirtschaftlichen Liberalismus, den politischen braucht man nicht, dann träumt man von einem wohlwollenden Führer an der es einfach gut mit der Gesellschaft meint.

00:23:45: Und dann wird mal bös überrascht, wenn das nicht der Fall ist.

00:23:48: Aber sagen die Kritiker geht's denn im demokratischen Amerika anders?

00:23:53: Ist da nicht auch der Traum vom wohlwollenden Führer ein bisschen geplatzt?

00:23:56: und man geht hin zur Kleptokratie, zur Selbstbereicherung und zu einer Regierung, die im Grund des System für sich selbst nutzt?

00:24:03: Da könnte man jetzt sagen... Ja

00:24:05: ja, die Antwort ist völlig.

00:24:06: dieser kritisches Richtige.

00:24:07: meine wir sie echt hohen gerade jetzt all die großen Kräfte des Rechtspopulismus, wie wir sie in der AfD oder somit national melonischen Brüdern ja überall wieder finden.

00:24:19: Ja immer genauso argumentieren aber dabei natürlich übersehen dass die Selbstregulierungskräfte der demokratischen Selbststeuerung auch nicht so schlecht sind.

00:24:31: Ganz

00:24:31: richtig!

00:24:32: Und dann ist für mich interessant, welche Teile dieser Selbstregulierung sind es und wie können wir sicherstellen dass diese funktionieren?

00:24:39: Also ich glaube es hat keinen Sinn das man sagt Wir müssen die Demokratie retten als Ganzes ohne aufzubrechen.

00:24:47: wovon reden wir?

00:24:49: Und das ist nochmal anders.

00:24:50: Na komm, dann gehen wir jetzt zum Thema zwei also die Theorie.

00:24:53: Also theoretische Kern.

00:24:54: was heißt eigentlich?

00:24:55: Jetzt wollen wir ein bisschen auf das was wir besprochen haben abstrahieren.

00:24:59: Sie haben ich fand normal sehr sehr schön als wohl in Ihren Büchern als auch in dieser Rede an der Brown University haben sie auf in wenigen Worten viel besser als ich das je könnte und weiß nicht ob Sie es noch mal wieder können aber wenige Worten zumal die Dilemmate des Kapitalismus geschrieben.

00:25:16: Ich weiß nicht, ob das Ihnen geläufig schlankt.

00:25:18: Ich kann es vielleicht kurz machen, das war glaube ich die Abhandlung zu Adam Smith.

00:25:23: Also die ganz große Debatte zum Kapitalismus oder ich sage jetzt einfach mal also den Marktgesellschaften ist warum will man miteinander im Wettbewerb stehende Marktaktörer haben?

00:25:34: und die Grundidee beim ökonomischen Liberalismus ist damit keine konzentrierte Ressourcenkontrolle in Staatshand entsteht, die dann ausgenutzt werden könnte uns bringt und insofern ist der wirtschaftliche Liberalismus des dezentralisierte Regieren von sowohl Ressourcen als auch über die Ressource entweckt.

00:26:00: Die Entwicklung der Gesellschaft, die sich ja mit den Preismechanismus in eine mögliche Richtung entwickeln kann und laut Adam Smith und allen, die gefolgt sind bis hin zu Hayek hat das eine zivilisierende Wirkung in die Politik.

00:26:13: Das heißt durch diese wirtschaftliche Dezentralisierung der Ressoustenentscheidungen kann in der Politik nicht so viel zentrale Macht angesammelt werden, dass dann entweder des Volk dominiert wird oder sogar politische Gewalt entsteht oder Massaker und anderes, also die Wirtschaft als zivilisierende Kraft.

00:26:34: Und dagegen argumentieren ein anderer Strang angefangen mit Marx und auch den Denkern, die dann folgten Carl Poliani oder andere, die sagten naja auch in der Wirtschaft auch wenn man sagt man geht vom dezentralizierten Ressourcen aus gibt es über die Kapitalakkumulations also über die Tatsache, dass man ja einen Profit machen möchte und den auch erlauben möchte.

00:26:59: Dann immer so Ungleichgewichte, die politisch störend sind bei Marx-Mars durchs Kapital, bei anderen Denkern durch den nicht möglichen Pluralismus in dem tatsächlich alle Gesellschaftsteile gleich, gleiche Ressourcen haben und gleich in die Politik einwirken können.

00:27:15: Und diese Störf, Ich glaube, einige dieser Denker würden sagen der wirklich dezentralisierte Kapitalismus oder die dezentualisierten Marktesellschaften wo Ressourcen gleichmäßig verteilt sind.

00:27:33: Den gibt es nicht sondern es gibt dann immer diese Kumulation von Wohlstand und die ist auch schlecht für die Politik.

00:27:39: Und diese Diskussion die schwingt auch heute noch in gewissen Diskussionen immer wieder mit.

00:27:45: Ist die Kummulation zu stark geworden?

00:27:47: Oder hat man tatsächlich diese zivilisierende Kraft?

00:27:50: Das, was wir jetzt gerade sprechen könnten in jeder deutschen politischen Akademie.

00:27:54: Ob jetzt nun bei der Zeradenausstiftung oder bei den Grünen bei der FDP besprechen.

00:28:00: Weil die Frage, die sie gerade ansprechen ist ja die Frage nach der sogenannten Ordnungspolitik oder klassische Freiburger blande Griff Die Idee das Staat soll eine Steuerungsfunktion einnehmen für den Markt, damit der Markt genau das macht.

00:28:15: Dazu gibt es natürlich auch eine Reihe von Institutionen.

00:28:17: Die USA sind ja noch entwickelter als wir.

00:28:20: Wir kommen nachher nochmal drauf zu den aber die ganze Antikartell-Antikartellebehörden zum Beispiel.

00:28:25: Zerschlagung großer Konkomerate, die Monopole zu werdenden roten Untersäugungen schon waren.

00:28:32: Das ist ja schon immer nennt im Kapitalismus und trotzdem politische Regulierung eben Kapitalismus.

00:28:37: Genau, im Grunde alles was ich gesagt habe ist nichts anderes als die Theorie hinter der ganz normalen links-rechts Verordnung in politischen Spektrum.

00:28:45: Traut man dem Staat ein bisschen mehr oder traut man den Markt ein bisschen und die Problematik haben glaube ich alle in einer gewissen Weise.

00:28:52: Aber lassen wir uns trotzdem noch mal kurz.

00:28:54: Sie haben eine Erfahrung die viel andere nicht hat.

00:28:57: Ich hab's jetzt zum Beispiel nicht.

00:28:58: sie haben eine große akademische Erfahrung auch in Frankreich.

00:29:02: Sie waren Ascianspo.

00:29:04: Wie heißt das?

00:29:06: Das ist eine Elite Hochschule, einer dieser gehobenen Hochschulen die sich für die politischen Politikwissenschaften unter Steuerung beschäftigen und Frankreich ist ja insoweit ein ganz interessantes Beispiel weil Frankreich hat ja Weitaus stärkere zentrale Tradition der Politiksteuerung als Deutschland, Deutschen Bayern immer schon.

00:29:28: Ihr dezentral gesteuerteiliger Rümische der Reichdeutsche Nation war sozusagen auch rein politisch von der Steuerung her sozusagen ein Vorbild der Europäischen Union, wie ja einige auch gesagt haben.

00:29:40: Wir haben eine Menge souveräne Staaten die dann zum Beispiel ihr den Kaiser-Welten und die Reichsinstitutionen wählten, die es ja durchaus gab aber die natürlich dennoch relativ gesehens schwach ausgebildet waren.

00:29:52: Es war also kein heilgeröhmes Reich, das war kein Staat.

00:29:54: Das war ein Reich!

00:29:56: Wer in Frankreich eine andere Tradition hat, der ist ja ne staatliche Tradition gerade noch mit dem L'Étace de Moire berühmten Formulierungen, was man in der Schule schon lernt.

00:30:04: Aber sie haben mehr erfahren weil Frankreich hatte auch gekämpft mit dieser Zentralisierung und diesen absolutistischen Erbe.

00:30:11: Hat er versucht zu dezentral zu operieren zugleich?

00:30:13: Ist genau solche Einrichtung ein der Sie viele Jahre gelehrt haben sind ja Reproduktionsstätten einer zentralistischen Ideologie die Überwiegend liberal, manchmal liberal konservativ war selten links.

00:30:27: Aber nur als Beispiel muss man an die EDF denken.

00:30:32: Also Elektrizität... Die zentrale Elektrizitäts-Orgentur, die auch Eigentümerin der Atomkraftwerke ist und die ja schon immer mit hohem Korruption weiß man nicht.

00:30:45: Aber zumindest mal mit Manipulationen der Medien zu tun hatte.

00:30:49: Also wir haben eine zentralistische Sache.

00:30:52: Wie sehen Sie?

00:30:52: Sagen wir ein paar Sätze dazu.

00:30:53: wie ist das in Frankreich?

00:30:56: Sollte

00:30:56: es in Franklich nicht schlecht machen weil vielleicht gehen sie irgendwann wieder dahin aber...

00:31:01: Ich bin sicher dem Land verbunden.

00:31:03: ich habe zwanzig Jahre in Paris gewohnt und gearbeitet.

00:31:07: Und tatsächlich ist Jean-Spoa als Hochschule eine sozialwissenschaftliche Hochschul, die so wichtig ist für die politische Ausbildung dass mehr oder weniger alle Premierminister Frankreichs durch diese Uni gegangen sind im Grunde große Mehrheit des politischen Personals dort ausgebildet.

00:31:25: Das ist eine Ausbildungsstätte für die französische Politik als solche sehr geschätzt, enorm attraktiv und zutiefst gehasst in den Medien.

00:31:33: wenn man gegen den Staat oder auch die staatliche Elite angehen möchte geht man gerne gegen diese Universität vor.

00:31:40: Im Moment kann ich da auch viel sagen.

00:31:42: es das gerade immer wieder der Fall Was richtig ist, dass Frankreich ein zentralistisches politisches Modell hat und Deutschland dazu im Kontrast.

00:31:53: Ein sehr dezentrales, das hat auch viel mit dem Föderalismus zu tun.

00:31:56: Auch der Föederalismus in Deutschland ist ja – Sie haben es gerade schön gesagt – sowohl historisch gewachsen als auch eine Antwort darauf, dass man eigentlich von zentraler politischer Macht ... Angst hat und einen Staat bauen wollte und möchte, indem nicht ganz einfach Macht übernommen werden kann.

00:32:14: Ist in den USA ähnlich?

00:32:16: Das heißt es gibt doch relativ viele Kompetenzen auf Länderniveau die Nicht-Bundesniveau sind damit das immer wieder sich gegenseitig in Check and balances also in Kontrolle halten kann während im Frankreich der Akzent eher auf der Handlungsfähigkeit des Staates ist und auch auf der Aktionsfähigkeit geübt werden kann.

00:32:38: Das heißt, eine sehr zentralistische Entscheidungsfindung, sehr wenig Kompetenzen auf dem Niveau der verschiedenen Regionen und damit in einigen Bereichen größerer Handlungsfähigkeit aber eben auch größere Anfälligkeit.

00:32:52: wenn dann mal der Staat in die falschen Hände fällt, dann fällt wirklich alles vom Staat an die falsche Händler.

00:32:57: Und was in Frankreich nicht gut funktioniert ist das Aushandeln zwischen den lokalen in den Regionen, die politischen.

00:33:08: nicht gut repräsentiert sind gegenüber einem sehr in Paris angesiedelten Staatsapparat und dadurch gab es in den letzten Jahren immer wieder Regionalisierungsbemühungen, dass verschiedene Institutionen aus Paris heraus in die Regionen hinein getragen werden sollten.

00:33:25: Zum Beispiel die tatsächliche Ausbildungsstätte, die dann für die Beamten relevant wird.

00:33:30: Die hieß früher Ecole Nationale d'administratione de l'Ena, indem man nach Sciences Po ging wenn man eine französische Beamtenkarriere macht.

00:33:38: die wurde irgendwann von Paris nach Straßburg versetzt, verschiedene Institutionen wurden versetzt.

00:33:43: Die Regionen wurden euch gegründet also tatsächlich der...die Richtung war immer ein bisschen mehr Macht in die Region geben damit sie sich auch repräsentiert fühlen und Teilhabe haben an dieser politischen Demokratie.

00:33:55: dann den Grundkritik an der französischen Regierung im Allgemeinen und Macrons Regierung jetzt ist Sie entscheidet zu viel alleine und geht nicht auf die verschiedenen Interessen ein.

00:34:06: Das liegt allerdings bei Emmanuel Macron auch sehr stark daran, dass er keine Partei hat die über die Parteistrukturen in die verschiedenen lokalen Niveaus eindringen könnte.

00:34:16: Bei Sarkozy und Mitterrand kann man auch in Marseille oder Südwestfrankreich über seine Partei der Republikan- oder Les Socialistes Lokalpolitik machen, die dann durch die Parteienstruktur vermittelt wird?

00:34:31: geht nicht beim Makronismus.

00:34:34: Makronismus ist wirklich sehr personenbezogen und dadurch hat Emmanuel Macron auch jetzt noch einen schweren Stand im Land, weil man ihn immer als Person für alles verantwortlich machen kann und muss und auch der Stil ist ein zu selbst bezogener Einpersonenstil.

00:34:49: Okay, gut.

00:34:50: Das bekommen wir uns nicht aber trotzdem sehr interessant dass Sie das so sehen man sie sind ja wirklich auch ein Zentrum dieser ganzen Reproduktion der Macht tätig gewesen.

00:34:58: natürlich gibt es da auch Regulatorien.

00:35:00: die EU spielt ja auch bisweilen eine Rolle als Regulation.

00:35:04: Aber wenn was auf den Kern zurück führt Ich meine, das wird ja in Deutschland oftmals beklagt.

00:35:09: Dieses Chexen-Ballonsystem des Föderalismus, die auch zu Reformblockaden führt... Der Reformstau?

00:35:16: Genau.

00:35:17: ...dienelaufen langsam, weil alles abgestimmt werden muss.

00:35:19: aber natürlich der Vorteil ist, wenn es dann mal abgestimmt ist, dann akzeptiert man's auch wieder eh.

00:35:25: Das sind die andere Seite.

00:35:26: Das

00:35:26: ist eine Konsenskultur, die langsam ist, aber wenn sie dann etwas produziert, akzeptirt ist und in Frankreich genau das Gegenteil, es werden schnelle Entscheidungen gefunden weil sie dann einen langsamen Tod sterben, weil sie keine Akzeptanz haben und bei der Umsetzung

00:35:41: nicht erfolgreich sind.

00:35:42: Es ist noch ein ganz anderes Thema.

00:35:43: Nein, ich wollte nur mal zur Theorie gehen.

00:35:46: Wir haben es mit Ersens Miss begonnen, kurz im Nebensatz Karl Marx erwähnt.

00:35:50: aber dieses Thema Kulimes Kapitalismus ist ja politisch auch für viele Intellektionen nach wie vor sehr ausgeladen.

00:35:57: also bei ihnen klingt das so sachlich.

00:35:59: Ist zugegeben bei mir würde es auch sachlich klingen Aber das ist ja nun Die Regel.

00:36:05: Also wir haben ja sehr viele Leute, die auch nach wie vor Deutschland vielleicht weniger ausgebildet haben in anderen Ländern, die sich als Marxisten oder als irgendwie Marxisten verstehen, die ja durchaus sozusagen eine antikapitalistische Werbe an den Tag legen und eben sagen das Staat muss da mehr rangehen.

00:36:24: Was haben Sie mit solchen Leuten überhaupt zu tun?

00:36:25: oder sehen sie die Gabi?

00:36:26: Also doch, ich sehe und lese viel.

00:36:29: Ich habe auch mein Studium war in Amerika in Chicago und da hab' ich sehr ökonomisch liberale Autoren gelesen und natürlich auch die Maxisten, die in Deutschland gar nicht mehr salonfähig gewesen wären.

00:36:42: aber in Amerika

00:36:43: dann... gab's noch Profisuren dort?

00:36:44: Genau, die gab es noch auf Profisoren.

00:36:45: also ich habe über Spektrum hinweg viel gelesen Und habe dann auch in meiner Doktorarbeit mich mit dieser Literatur weiter beschätzt.

00:36:53: Meine Doktorin war Max Planck Institut für Gesellschaftsforschung in Köln.

00:36:58: Und ich habe im Nachgang unterstützt, durch das Max-Planck-Institut in Frankreich ein Max-Plank-Center geleitet.

00:37:05: Das hatte den langen schweren Titel Max Plancks Center for Coping with Instability in Market Societies.

00:37:12: Als Seinsbogler?

00:37:14: Genau!

00:37:14: Es war ein deutsch-französisches Forschungszentrum von den zwei Ländern getragen über den Umgang mit Instabilität in Marktgesellschaften.

00:37:22: Und dadurch, die relativ nüchternde wissenschaftliche Perspektive von mir ist vom Wunsch geleitet zu sagen wir stecken halt einfach im Kapitalismus.

00:37:31: Den kann man Marktliberalismus nennen, Marktesellschaft gröbersierte Märkte oder Kapitalismus.

00:37:36: es ist unser System und ich gehöre zu denen Menschen, die sagen da kommen auch nicht raus Wenn wir drin sind, möchte ich verstehen.

00:37:43: Was macht das mit Menschen?

00:37:46: Der Umgang mit Instabilität sagt schon die Grundaussage Märkte ... verlangen den Individuen ab, flexibel zu sein und sich auf Wandel umzustellen.

00:37:56: Manchmal geht ein Unternehmen zugrunde oder man muss im Arbeitsmarkt einen neuen Job annehmen.

00:38:01: Man wird gefeuert.

00:38:02: bei irgendwas kann ja passieren?

00:38:04: Genau!

00:38:04: Oder was weiß ich?

00:38:05: es gibt ein Krieg weil schon wieder die Energiequellen von A nach B wechseln.

00:38:08: also der Wandel ist im System mitgedacht und die individuellen müssen damit umgehen können.

00:38:15: Und einige, man würde sagen die globalen Eliten können das leichter und andere sehr lokal gebundene können es nicht gut.

00:38:22: Dadurch gibt es in Teilen Ressentiments gegenüber dieser Marktgesellschaft auch einer Marktgesellschaft, die gefühlt zum Beispiel aus Europa reguliert wird und nicht aus dem Lokalen oder aus dem Nationalen

00:38:34: heraus.

00:38:35: Das erklärt die Gegenreaktion, die wir teilweise im Wahl in Wahlen immer wieder feststellen.

00:38:42: Also die zunehmende Attraktivität von illiberalen Parteien, vor allen Dingen von rechts.

00:38:49: außen ist wurzelt im Ressentiment, dass man sich nicht ständig umstellen möchte auf irgendeine Marktentwicklung sondern gerne jemandem seine Stimme schenken möchte der sagt wir unser Land unsere Strategie unserer lokalen Prioritäten sind wichtig.

00:39:07: Und das ist der politische Graben, der sich in letzter Zeit in vielen Ländern aufgetan hat gar nicht zwischen dem links und dem rechts zu den wir schon gesprochen haben sondern zwischen einer nach innen gerichteten national oft national ethischen Variante und einer global offenen internationalen Variant.

00:39:25: und dieser neue politische graben der tut sich in vielen ländern als hauptgraben in der politik.

00:39:31: die alte regel make lichtenstein grade again So ist Buchstabile.

00:39:37: Aber ich meine gut, aber dieses Spannungsverhältnis da geht es mal als Soziologe hatten auch eine politische Wissenschaftenwerte war das ja auch in den Achtzig und auf einem Neunzigerjahren war das eine Spannung zwischen Kommunitarismus und Liberalismus also die sozusagen die einen die eben Vernetzung und die anderen die eben Vernetzung vor Ort oder die Verwurzelung vor Ort und den Anderen genügt des kosmopolitischen Vernetzt sein.

00:40:01: Die Spannungen sind ja nicht neu, begleitet vielleicht die Globalisierung schon immer als eine Spanne

00:40:06: Ja, aber zum Beispiel in den siebziger Jahren würde ich sagen wirtschaftlich war die globale Wirtschaft noch eine andere weil es da

00:40:15: z.B.,

00:40:16: die nicht die Mobilität des Kapitals in gleichem Maße gab.

00:40:21: das ist ja erst Ende der nach der Ölkrise und mit der Eröffnung der Kapitalmärkte tatsächlich so rapide gewachsen dass man dann die Globalisierung der Achtziger und neunziger Jahre hat in blitzes schnelle Geld von A nach B ermöglichen zu bringen und dadurch auch viele Länder abhängig machen, von Investitionsströmen.

00:40:42: Und eben auch nochmal eine Beschleunigung dieser doch sich sehr schnell wandelnden Welt.

00:40:48: Da kommen wir ein bisschen auf ihre Forschungsarbeiten.

00:40:51: Ich meine Finanzmarktregulation ist ja eine staatliche Intervention Strategie die wiederum natürlich nicht frei ist von Zuhören auf Finanzinteressen in den jeweiligen Ländern.

00:41:02: Aber Sie bringen einen Beispiel an.

00:41:04: Ich bin jetzt Sozialpolitischer Wissenschaftler, da hat sich ein bisschen eingeschränkt, Blickwinkel bei manchen Themen haben und manchmal dafür auch wieder meine Gesachen sehen kann.

00:41:12: zum Beispiel spielt eine große Rolle dass die amerikanischen Versicherungen die betriebsbezogene Versicherung anbieten, die sehr bedeutsam sind oberhalb der Grundrentensicherung.

00:41:24: das da die Pensionskassen der Feuerwehr leutet, der Lehrer Beispiel der Bergerweite und soweit durften ja nur in den USA investieren bis in die Achtzige Jahr.

00:41:34: Und es war unter Klint nach meiner Erinnerung, dass diese Regulierung geändert worden ist und das sie in bestimmten Grenzen nicht unbildlich wird international investieren dürfen was natürlich mit ihrer enormen Milliarden starken Investitionsmacht zu einer enormen Einflussgröße für die amerikanische Finanzindustrie weltweit führte.

00:41:55: Ist richtig,

00:41:56: ist richtig aber auch die Schattenseite diese persönlichen Investitionspläne forer one K wie sie heißen.

00:42:02: es war also die Rentenplänen der Amerikaner die dann in den internationalen Finanzmärkten investiert waren.

00:42:08: Die waren dann auch des Opfer der Finanzkrise.

00:42:10: two thousand eight two thousand nine und das hieß für die amerikaner Die eigentlich nur ihre Rente vorbereitet hatten dass Sie plötzlich feststellen mussten diese Finanzmärke von denen uns immer nur der ständig wachsende Wohlstand versprochen wurde.

00:42:22: Wir haben auch ihre Instabilität.

00:42:24: Und

00:42:25: dann ist vielleicht die Rente futscht, ich übertreibe jetzt ein bisschen... Ja,

00:42:27: Futsch war sie nicht, aber es war eine Grenze.

00:42:29: Sie sind ja die Zahnärzte, die sitzen ja gerade in Berlin.

00:42:31: der Hautdiskol und die Zahnerz in Berlin haben ja auch über ne Milliarde verloren mit ihrer zahnärztekasse weil sie falsch investiert haben.

00:42:38: Genau!

00:42:39: Und so gab's ja enorme Konsequenzen für die Individuen, die entweder ihre Häuser nicht mehr abzahlen konnten oder eben auch diese Rentenkonsequenz für die Amerikaner selbst.

00:42:49: Diese Thematik für mich wichtig, weil die Bürger und Individuen haben.

00:42:57: es gibt Konsequenzen dadurch an einem Markt zu sein der sehr volatil ist.

00:43:01: Und andererseits gibt's die Unternehmen und meine Forschung über die verschiedenen Themen hinweg ging immer zum Unternehmen als politische Akteur.

00:43:10: Wie bringt sich ein Unternehmen in die Politik ein?

00:43:12: Und das tut es natürlich traditionell über Lobbying, also man möchte seine Vorteile schaffen durch die politische Regulierung und gerne darreguliert haben, wo es den anderen schadet, wenn man selbst den Vorteil hat eben nicht.

00:43:22: Und ich habe mich dann in der Finanzkrise mit den Bankenrettungsplänen beschäftigt, um zu schauen was genau war.

00:43:28: Denn da die Lobbinarbeit, die die Banken gemacht haben und gerettet werden muss aber feststellen gar nicht viel weil man sie auch sowieso hätte retten wollen, weil sie eben systemrelevant waren.

00:43:39: also ist dann eher die Frage wie schafft man ein System?

00:43:41: Was bestimmte Akteure hat in dem Fall die Finanzinstitute die so systemrelevant sind dass man Sie gar nicht wie es den Markt, der Marktliberalismus vorstellen würde Bankrott gehen lassen könnte wenn sie was falsch machen.

00:43:55: Und das ist auch ein interessantes Spannungsfeld.

00:43:57: Ja das war eine ihrer früheren Arbeiten und ich habe jetzt hier noch das Buch.

00:44:01: hier liegen Corporate Crime and Punishment.

00:44:04: Da will ich doch noch ein paar Worte mit Ihnen über dieses Buch sprechen, weil Sie beginnen in diesem Buch.

00:44:09: Das hat ja diesen Untertitel mal der Politics of Negotiated Justice in Global Markets verhandelt, also Verhandlte Gerechtigkeit und sehr interessanter Begriff den sie auch ausbauen.

00:44:21: Aber Sie beginnen im Buch nochmal auch in einem Rückblick auf die Finanzkrise und dann beschreiben Sie aber einen ganz speziellen Aspekt nochmal nämlich Die Auswirkungen, das war eigentlich auch nach der Finanzkrise auf die Schweiz.

00:44:37: Ja.

00:44:38: Die Schweiz ja ein Spezial-Ding hatte und da haben sie sehr schön dargelegt, die Spannungsfälle zwischen stark normativen Prägung in der jeweiligen Verfassung kann man sagen, die Amerikaner mit ihrer Transparency, also die natürlich auch von bestimmten Akteuren unterlaufen wird bei Trump aber im Prinzip mit Transparens in Sachen Steuerangelegenheiten die eine machtvolle Steuerbehörde, die auch Steuerbetrug massiv bestrafen kann.

00:45:07: Und auf der anderen Seite die Schweiz, die das in Bezug auf Steuern durchaus auch so handhabt aber mit dem Bankgeheimnis aus einer bestimmten historischen Tradition.

00:45:16: ein weiteres sozusagen normatives Assetansprache.

00:45:20: In diesem Spannungsverhältnis da wurden dann die Schweizer am Ende zerrieben dass die Schweizer sich auch mit jüdischen Vermögen geschmückt haben, die dann einfach nicht mehr aufgehendbar waren.

00:45:35: Also das heißt sie haben sich auch dem auch wirklich Dreck am Stecken gehabt muss man auch sehen so dass man sich auch leichter beschuldigen konnte und es war also ein Einstieg.

00:45:45: Und UBS war ja, schreiben Sie auch noch mal schön, war ja phasenweise die mächtigste Wie nennt man sowas, die eine mächtigste, nicht die Mechtsbank, aber die meiste vermögenswerte Verwalfe, größte Vermögensweite.

00:46:01: Genau.

00:46:01: Ich habe bei diesem Buch angefangen, mich mit der Frage zu beschäftigen, wie war juristische Aufarbeitung gegen Unternehmen nach der Finanzkrise?

00:46:09: Die Frage in Amerika hieß immer why is nobody from Wall Street in jail?

00:46:13: und bin dann auf die Entwicklung gestoßen, dass es immer weniger juristischer Aufarbeitungen in Gerichtssälen zur Wirtschaftskriminalität gab non-prosecution settlements, also Absprache die nicht zu einer strafrechtlichen Verfolgung führen.

00:46:38: Wenn dann nun die Probleme geklärt werden und diese absprachen?

00:46:42: die ermöglichten ist, den Staatsanwaltschaften in Amerika tatsächlich Unternehmen zur Aufarbeitung zu bringen.

00:46:49: Weil sie dann eine Absprache einen Strafmaß mitbestimmen können ohne tatsächlich verurteilt zu werden.

00:46:55: Es wurde also bei großen Unternehmen und grenzüberschreienden Aktivitäten immer häufiger genutzt und ermöglichte es dann dem amerikanischen Staat, dem Department of Justice, also im Justizministerium auch außerhalb der Landesgrenzen international strafrechtliche Verfolgung auszurollen und dann vielleicht mit einer Absprache oder einem Vergleich dem Settlement

00:47:16: abzuschließen.

00:47:19: Und dadurch wurden viele Möglichkeiten, viele wurde es plötzlich möglich zum Beispiel einen deutschen Automobilhersteller Volkswagen durch die Environmental Protection Agency in Amerika zur Offenlegung der Abgasmanipulation im Diesel-Skandal zu bringen und dann auch mit Absprachen dazu, einen Abschluss zu kommen oder Siemens strafrechtlich zu verfolgen.

00:47:45: Oder wegen Korruption oder die französische Bank BNP Paribas, die in der Schweiz tätig war und Geschäfte mit dem Iran tätigte aus Amerika herausstrafrechtlich zu Verfolgen und tatsächlich auch mit einer Strafzahlung in Höhe von ich glaube es waren mehr oder weniger neun Milliarden also ganz heftige Beträge.

00:48:04: Also die Geschichte, die ich in dem Buch beschreibe ist eine Verhandlungskultur um an Unternehmen heranzukommen auch außerhalb des Landes extraterritorial.

00:48:13: Auch mit Drittländern.

00:48:14: das heißt die amerikanische Staatsanwaltschaft wurde so ein bisschen zur Weltpolizei und oft mit Beruf auf eine Juristikion als ihrer eigene Handlungsmacht die sich auf nationale Gesetze berief.

00:48:27: Es ging gar nicht um internationales

00:48:29: Recht,

00:48:30: es war kein Völkerrecht oder sonst irgendwas.

00:48:32: Oder internationales Wirtschaftsrecht.

00:48:34: Es war tatsächlich das amerikanische Recht was dadurch eingefordert werden konnte dass Zahlungen in Dollar stattgefunden sind haben oder dass ein Google-Konto benutzt wurde oder irgendetwas was als Nexus herreicht.

00:48:47: und über diesen Mechanismus ist dann tatsächlich irgendwann die Schweiz ins Visier geraten.

00:48:52: denn die Schweiz war in der internationalen Welt, die von Amerika aus die wirtschaftliche Globalisierung Amerikas war.

00:49:02: Das schwarze Loch, wo man einfach nicht wusste was da passiert.

00:49:05: D.h.,

00:49:06: die Steuerzahler flüchteten in die Schweiz aber

00:49:08: auch... Schwarzgelder!

00:49:09: ...schwarzgeld,

00:49:10: kleptokratische Gelder alles.

00:49:12: Was in der Schweiz war konnte man nichts sehen denn es gab das berühmte Bankengeheimnis und die Amerikaner sagten das kann so nicht sein.

00:49:19: Das sind unsere Steuerflüchtlinge, die wollen wir jetzt gerne einsehen.

00:49:23: Aber das Gesetz in der Schweiz war ein anderes und auch die Normen waren ein anderes.

00:49:29: Steuerhinterziehung und Steuerschwindel wurden anders gehandhabt.

00:49:33: Zivilrechtlich, einst war strafrechtlich.

00:49:35: Und die Schweizer Banken sagten das Bankenheimens zu brechen, das waren wirklich eine strafrechliche Handlung in der Schweiz.

00:49:41: Das heißt, die Schweitzer Banken waren zwischen Schüller & Grypsis.

00:49:44: Sie konnten strafrechter verfolgt werden durch den USA weil sie SteuerhInterziehungen ermöglichten oder strafrecher verfolge der Schweiz weil sie es Bankengeheimnis aufbrechen.

00:49:57: Und dann haben sie gesagt, können wir beides nicht machen?

00:49:58: und haben auch versucht mit der Schweizer Regierung zusammenzuarbeiten.

00:50:03: Aber die amerikanisches Departement der Stadt, das ging gnadenlos gegen die Banken einzeln fort.

00:50:09: Teilweise Kantonalbanken, die sich noch nie aus ihrem Kanton herausbewegt haben und hat durch Einzelfälle die gesamte Bankenindustrie die Knie gezogen und dadurch auch letztendlich...

00:50:19: Die älteste wurde gleich Konkurs?

00:50:20: Genau da gab es Konkourse-Muster angemeldet werden.

00:50:23: Es waren enorm hohe Strafen, die verhängt wurden Und die lange Geschichte endete am Ende so dass das Bankenheimnis aufgelöst wurde tatsächlich aus Amerika Zugang hat zu den Informationen der verschiedenen Kunden und der Datenvorgänge.

00:50:38: Und das ist wiederum wichtig, um... auch in anderen Sicherheitsfragen für die Amerikaner nachverfolgen zu können.

00:50:45: Wo geht das Geld eines Terroristen, eines Kleptokraten von A nach B?

00:50:49: und diese Sichtbarkeit über Zahlungsbegehung ist ein ganz wichtiges Sicherheits-Thema in den USA?

00:50:56: Und natürlich die Steuergelder da zu behalten auf.

00:50:58: Wir haben das Thema ... Ja, das sind Interessantlobewerden.

00:51:00: Das ist jetzt nicht wirklich merkisch, weil wir kommen in so verschiedene Richtungen mit Ihnen.

00:51:04: jetzt gehen als Beispiel der ganze Kryptowährung.

00:51:06: Es sind natürlich nun nicht gerade transparentfreundlich weiter.

00:51:10: Wir haben dann die zunehmenden Zunahme der Transaktion in Remnimli, also wir haben ja auch konkurrierende Hälfte.

00:51:17: Aber lasst uns mal zurück.

00:51:19: Bebleiben wir noch einmal zum Abschluss bei diesem Blog nochmal Theorie.

00:51:25: Also verstehe ich Sie richtig um das zu ... Das ist ein bisschen in die Breite geredet... Die Politik kann auch im Kapitalismus die Wirtschaft regulieren wenn sie es schafft die Wirtschaft zu regulieren.

00:51:40: Also sage ich, es klingt ein bisschen händialiäu, aber gemeint ist damit wenn sozusagen die Macht der Wirtschaft... die Politik nicht schon wieder zurücknehmen.

00:51:49: Vielleicht

00:51:50: ist es ein komplexes Geflecht?

00:51:51: Ja, ich glaube wenn ich einen einzigen Satz sagen wollte, die Politik kann die Wirtschaft regulieren aber es ist ein Machtspiel und man muss schon ein gutes Verständnis für die Machtverhältnisse haben und man muß versuchen die Wirtschaftsakteure so einzubinden dass sie eine Interesse daran haben mitzuarbeiten an der Regulierung.

00:52:10: also Ich würde abraten gegen die Wirtschaft zu wollen in einem ganz starken Maße, weil es dann erst schnell unterlaufen oder auch aufgebrochen werden kann.

00:52:20: Die vielen erfolgreichen Regulierungsversuche waren immer mit Wirtschaftsakteuren in irgendeiner Weise gemeinsam Montreal-Protokoll zum Beispiel, weil dann ein Ersatz gefunden wurde.

00:52:31: Es gab immer Momente wo man in der Politik erfolgreich die Wirtschaftsakteure mit reingenommen hat und besser klappen als wenn man versucht sich nur durchzusetzen, weil Wirtschaftsmacht ist wichtig.

00:52:44: Man nennt es ja im Marxistischen Slogan Kapitalfraktionen, das ist ein Begriff da der verschiedene Interessengruppe auch in Parasiteils.

00:52:52: Wir kommen nachher beim Thema Ökologie.

00:52:54: dazu gibt ja auch Unternehmen die sind an fossilen Entwicklungen und andere sind eher an erneuerbaren Entwicklungen interessiert und Ähnliches gibt es hier auch gibt der Unternehmen die polizieren eher Global, andere ihre Lokal und den National so dass sie dann auch andere Regulierungsinteressen haben.

00:53:11: Man könnte ja auch fast sagen der Wohlfahrtstaat ist ja selbst als Regulierung Faktor von Arbeit und dem Arbeitsrisiken ist ja selber etwas was nicht nur gegen das Kapitel auf mit dem Kapital überhaupt möglich

00:53:24: war.

00:53:25: Also ich meine die Debatte dazu, was sind die Wachstumstrategien der verschiedenen Länder?

00:53:30: und die Sozialpolitik ist ein wichtiger Teil der Wachs- zum Strategie in Deutschland.

00:53:36: Und man muss das schon strategisch zusammen denken, dass man sich bestimmte Entwicklungen ermöglicht aber drüber nachdenkt, in Dienste welches Ziel es versucht man jetzt sozialpolitisch oder in anderen Feldern anzupassen.

00:53:53: viel Strategie und Macht.

00:53:55: Ja, das können wir jetzt natürlich in Bezug auf darauf hin, ist es nicht weiter zu liefern könnte man.

00:53:59: aber ich muss noch denken wenn was über die aktuelle sozialpolitischen Reformdebatten nachdenken beispielsweise Gesundheitswesen wo ja vierzig Milliarden im Jahr eingespart werden sollen.

00:54:07: dahinter stecken auch wiederum verschiedene Unternehmensektoren Pharmaindustrie Klinik Industrie.

00:54:14: Was ist mit der Dienstleistungswirtschaft die teilweise sehr dezentral aufgebaut, aber dennoch sozusagen ökonomisch prosperiert und bisher immer vom Wachstum prosperiert hat?

00:54:23: Und da ist gut so weit.

00:54:24: Aber das wollte ich jetzt auf ein drittes Thema eingehen.

00:54:27: Ich habe noch mal erinnern Sie haben ja nochmal mir geschickt gehabt Ihre Ihre inaugural Address.

00:54:36: Antragsrede

00:54:37: war das?

00:54:38: Ja, ich

00:54:39: finde aber schönes Wort inaugural.

00:54:41: Das kann man auch schwer aussprechen auf Englisch, inaugural.

00:54:44: Okay, inaugural-Adresse also ist natürlich lateinisch, bei President Cornelia Woll, Good Governance in Hard Times, das war im September, es waren jetzt gerade noch keine vier Jahre her.

00:54:55: und Gut Governance in Hard Times.

00:54:58: Und in diesem Papier, das hofft, dass wir natürlich auch verlinken werden, da haben sie verschiedene es dargelegt.

00:55:03: und eine Sache auf die ich jetzt eben eingemöchte ist nochmal das Thema.

00:55:06: Sie haben gesagt also nationalstaatliche Macht hat vor allem zwei große Felder.

00:55:14: Wir haben das Thema Fiskalautorität in dieser Darstelle aus dem Vorgelassen, ob Sie es vor allen Dingen sagen, aber territoriale Integrität ist natürlich in allen Kriegszeiten ein großes Thema.

00:55:22: Ukraine-Stichwort Iran und so weiter Israel.

00:55:26: Die zweite Thema ist Arbeitsregulation.

00:55:28: da kommen wir an das ganze Thema mit den Sozialstaaten im weitesten Sinn.

00:55:31: und als drittes sagten sie auch Naturregulationen ja.

00:55:34: und dann die Naturregulierung sind soweit besonders interessant weil sie ein großes Problem hat dass wir hier eine Repräsentanzlücke haben, weil die Interessen der Natur können nicht sozusagen als unmittelbare Repräzentanten aufgenommen werden.

00:55:50: Wir können nicht so einfach... Die aussterbenden Arten oder den Wahl Timmy, oder Hope wie man ihn nennen.

00:55:58: Der hat sozusagen keine Vote, keine Stimme und noch weniger die sachlichen Ressourcen, sauberes Wasser, artenbare Luft.

00:56:08: Und die alte Spannung, die ich jetzt nicht vertiefen will aber die jetzt... Ich bin ja nur im ökologischen Bereich aktiv.

00:56:13: Spannungen zwischen Naturschutz- und Umweltschutz also Werte Natur an sich oder der näher werte Natur für uns, für uns Menschen also für sie und diese Spannung.

00:56:23: Also da möchte ich jetzt mit Ihnen ein paar Worte wechseln weil das ist ja schon finde ich für die politische Ökonomie eine theoretische und auch praktische Herausforderung.

00:56:35: Genau, also ich sage noch mal ganz kurz was mein Ansatz war.

00:56:38: Ich bin tatsächlich als politischer Ökonome immer interessiert an Kämpfe über Ressourcen und ich sehe eigentlich auch die Geschichte der Welt über die Jahrhunderte hinweg als Kämpfer um verschiedene Ressursen.

00:56:49: das fing im Kolonialismus mit dem Territorium an dann ging es natürlich um die Ressource Arbeit und die Kämpfen die auch Kommunismus und alles andere angefeuert haben.

00:56:59: Und in diesen Ressoursenkämpfen sehe ich in der Geschichte der welt immer wieder den Moment wo ein Kompromiss oder eine Art Befriedung stattgefunden hat, weil man Repräsentanz anerkannt hat für die gegen die man kämpft.

00:57:12: Also in der Kolonialismus-Debatte kam irgendwann das System, wo man sagte wir sind eine internationale Welt aus Staaten und versuchen auf Augenhöhe von Staat zu Staat miteinander

00:57:27: Unabhängigkeitserklärung

00:57:29: und alles.

00:57:29: Und dadurch diese internationale Welt, die wir heute haben ist ja eine Zwischenstaatliche und nicht mehr eine Territorial-Empire des Reichs und die verschiedenen Territorien der damaligen Zeit.

00:57:40: Genauso ist in der Arbeitswelt sehr viel über Repräsentationen der Arbeitnehmer gelöst worden und dann auch in verschiedene Organisationen aufgenommen.

00:57:51: Ich stelle fest, dass die Ressourcen in viel weniger Maße politisch repräsentiert, in unsere Prozesse einfließen.

00:58:02: Und das ist insofern für mich eigentlich gleichwertig, weil nicht gelöste Ressourcenkonflikte sind immer Auslöser für Gewalt, politische Gewaltkriege, Revolutionen und ich sehe eigentlich auch in der Natur die Brennt, die Hochwasser produziert, die große Winde alles was im Grunde Menschenleben kostet oder Gewalt in einer, also auch als politisches Phänomen.

00:58:30: Und stelle fest, dass es nicht gelöst werden kann durch die Politik so lange, die ausgenutzten Ressourcen nicht an einem Kompromiss mitarbeiten können.

00:58:40: und dann ist meine Frage wie kann man natürliche Ressourcen repräsentieren, denn sie haben das Problem.

00:58:46: Sie haben es gerade gesagt, dass es natürlich keine Menschen sind und keine menschliche Stimme haben.

00:58:50: Und die Politik, wenn man sie über die letzten Jahrzehnte anguckt hat immer wieder versucht, die Gesellschaft abzubilden dadurch, dass sie Repräsentation erweitert hat.

00:59:00: Also was weiß ich?

00:59:01: Frauen in den Parlament aufgenommen hat, dass man Minderheiten versucht hat zu repräzentieren in verschiedenen Logiken... die zentralen Regionen.

00:59:11: Es gibt da ja immer wieder politische Kompromisse, wie man Repräsentanz schafft.

00:59:16: und meine Frage, die für mich die Frage der Ökologie irgendwann sein muss ist Wie bringt man die Ressourcen der Natur mit in einer Form das mit ihnen ein Kompromiss ausgehandelt werden kann?

00:59:30: Mit dieser Frage beschäftigen sich natürlich schon viele.

00:59:32: es gibt Tierparteien Es gibt Kulturen, in denen sogar die Patscher Mama am Tisch sitzt des Lateinamerika und auf alles guckt.

00:59:40: Also es gibt Arten der Repräsentanz von Natur.

00:59:44: Ich habe in meiner Zeit in Paris sehr lange mit Bruno Latour zusammengearbeitet und wir haben in Sion's Boot zum Beispiel Theateraufführungen gemacht, in den die Studierenden, die in die Politik wollten dann die Ölfänder repräsentieren mussten oder die schmelzenden Gletscher oder die Flüsse Und diese Flussrepräsentanten saßen am Tisch wie im Model United Nations Diskussion und haben mit den Staaten diskutiert.

01:00:09: Der Staat wollte an die Ölfelder sassen gegenüber, das Ganze war ein Theaterstück.

01:00:13: also es war keine tatsächliche politische Verhandlung.

01:00:16: Es war als da Theater Repräsentation gedacht bringt einen aber dazu drüber nachzudenken was braucht es um nicht menschliche Ressourcen in irgendeiner Weise in ein menschliches politisches System mitzuintegrieren.

01:00:32: Und ich glaube schon, dass wir dieses Problem anfassen und lösen müssen wenn wir tatsächlich die Ressurzen von denen wir alle abhängen auch in unsere politischen Prozesse einordnen müssen.

01:00:41: Das ist natürlich in einer Welt wo sowieso Kriege stattfinden ganz wichtige, andere Themen gibt.

01:00:49: Das heißt wir werden nie das als Luxusproblem am Ende lösen können.

01:00:53: aber meiner Argumentation wäre es passiert genug Schreckliches dass das auch von der Dringlichkeit immer noch eine Krise ist die gelöst werden

01:01:00: muss.

01:01:02: Ja, das finde ich jetzt schon mal super.

01:01:04: Ich meine wir jetzt nochmal mit ein paar Begriffen ergänzen.

01:01:06: die haben sie aber auch geschrieben also mein Ballatursprach vom Parlament der Dinge.

01:01:10: Also wie können sonst dann die Dinge selber repräsentiert werden?

01:01:12: Ich bin ja äußerst misstrauisch gewesen als ich das gelesen habe.

01:01:17: Ich mir war der Tour immer so bisschen abstrakt französisch strukturalistisch abstrakt.

01:01:21: am Ende sein letzte Arbeiter mit Nikolai Schulz schrieb hat mir einen sehr gut gefallen.

01:01:25: sein manifest da hat er sozusagen nämlich Da hat er gar nicht mehr die unmittelbare Repräsentanz der Dinge gesagt, sondern da ist ihm noch mal scheint mir klar geworden – ganz am Ende seines Lebens -, dass wir letztendlich nicht umhinken können, die Dinge in uns Menschen repräsentieren zu lassen.

01:01:43: Und da fällt man nämlich ein, während Sie das gerade erzählen mit dem Theatrischeck, ich bin ja auch unter anderem Psychodramatiker und im Psychodrama wird es ja auch eine Therapietechnik oder eine Präsentationstechnik.

01:01:55: In der Tat, das kann man natürlich machen.

01:01:56: Man kann natürlich die Rollenspiele durch diese Sache sich das mal ein bisschen sinnlich an sich heranlassen.

01:02:01: Nur politikfähig ist es damit noch nicht so einfach.

01:02:05: und die große Frage ist schon... Da sind wir dann vielleicht doch beim Übergang von diesem Ökologie-Thema zum letzten Thema.

01:02:13: Die Frage ist natürlich schon... Ich finde sie haben gerade nochmal diverse Pacha Mamba heiße.

01:02:21: Das ist ja eine Indigene schamanistische Tradition der Repräsentanz.

01:02:27: Ich habe mal Ethnologie studiert und ich bin da sehr offen für solche Fragen, die aber in dem Moderne schwer nicht so einfach transportierbar sind.

01:02:37: Weil das setzt natürlich ein monistisches Weltbild voraus bei dem die Akteure sicher sind dass das geistige Teil der Wirklichkeit ist.

01:02:51: Und die moderne sekulare Welt zählt ja genau darauf, dass das Geistige privat ist.

01:02:57: Dass das Geistsige nicht richtig ist.

01:02:59: Es gibt aber eine andere Richtung im Grenzgebiet von Soziologienpolitik.

01:03:04: Die nennt sich Neoinstituzionalismus hat auch ne Abteilung der Politikwissenschaften ... der ich persönlich anhänge, mit der auch meine Habilitation geschrieben habe vor vielen, vielen Jahren.

01:03:13: Der Nähinstituznismus, der davon ausgeht dass in den Institutionen sozusagen geistige Kanne sind Coats also keine... es gibt sozusagen eine Kodierung unseres gesamten Lebens.

01:03:23: alles was wir machen ob jetzt Familie, was verstehen wir unter Familie?

01:03:26: Unter Hochschule oder Staat Alles ist ja auch ein Geist etwas Geistiges.

01:03:32: Also wir landen jetzt am Ende beim Gegenbild zu ihrer Eingangsbehauptung nämlich das die dass die Wirtschaft des Zentrales, die Wirtschaft ist ja selber nur deswegen daneben dem rein materiellen Vorgehen.

01:03:43: Ist sie natürlich selbst durchaus auch ein geistiger Vorgang.

01:03:47: im extremen Fall das Bankenbesen?

01:03:48: Die Finanzregulation sieht man ja nicht eine reine rein informationelle Angelegenheit oder

01:03:53: also vielleicht erlaubt mir etwas klarzustellen ich glaube die wirtschaft ist zentral Ich bin aber kein Materialist.

01:03:59: Also ich bin

01:04:01: meine Ausrichtung theoretisch für die sich mit der Theorie sind.

01:04:04: Ich bin konstruktivist.

01:04:05: Das heißt ich interessiere mich Wirtschaft und wie sie von uns gebaut wird als soziales Phänomen.

01:04:11: Und die Geld ist da das schönste Beispiel, denn Geld ist ja nur wirklich das Blut was durch die Wirtschaft läuft und das Ganze überhaupt erst mit Leben füllt.

01:04:19: und Geld ist kein geistiges Produkt.

01:04:24: wir glauben daran dass am Ende etwas wert ist und darum geben Damals noch Papier in die Hand.

01:04:29: Und heute halten wir das Telefon an dem Apparat.

01:04:31: Insofern, ich bin kein Materialist aber ich glaube dass was wir geschaffen haben um Wohlstand und eben Reichtum von A nach B zu verteilen ist relativ zentral.

01:04:42: zurück zur Ökologie oder auch den Exkurs den Sie gerade gemacht haben da möchte ich wenig zu sagen weil es tatsächlich in die Anthropologie und in viele andere Bereiche auch reingehen würde.

01:04:53: Ich bin bei Ihnen und ich glaube, das ist auch sehr wichtig.

01:04:56: Bruno Latour selbst hat sich immer auf der Scholarberufe und dessen anthropologische Arbeiten zur Trennung zwischen Natur, Geist in verschiedenen Regionen und da muss man also da irgendwie weiterlesen.

01:05:13: Einfach darüber nachzudenken, dass wir bestimmte Probleme politisch nicht lösen können.

01:05:17: Wenn die Teilhabe dieser Problematik nicht alle am Tisch sind und in der Kunst ist das lange schon der Fall.

01:05:25: In der Kunst wird die Natur als handelnde Akteur repräsentiert.

01:05:29: Ich zitiere gerne den Film Avatar oder Doon, da wird sogar eine ganze Armee aus der Natur.

01:05:34: Oder Moana oder Weyanna, Disney-Film wo die Natur selbst immer auch wieder Polischarakter wird.

01:05:41: und insofern glaube ich die Generation unserer Kinder ist schon ganz selbstverständlich geht davon aus dass die Natur Handlungsfähigkeit hat.

01:05:50: aber wie streten wir als relativ traditionelle altbackende Demokratien?

01:05:56: alle Jubeljahre mal treffen, um irgendwie das abzustimmen.

01:05:59: In den Austausch mit diesen verschiedenen Ressourcen, um etwas zu finden was in aller Interesse ist.

01:06:04: Das ist für mich die politisch ungelöste Frage.

01:06:06: Vielleicht kann man doch zum Abschluss dieses Blogs ein Gedanke noch.

01:06:10: Ich meine, was halten Sie von diesem Leidl durch die großen Krisen überschatteten Prozesse der Vereinten Nationen?

01:06:17: Diese Agenda-Zwanzig-Dreißi mit den Sustainable Development Roads.

01:06:22: Auch war ja ein Versuch vor nach dem Parisabkommen eigentlich nach, zeigt danach, wo es für das Jahr zwölfundfünfzehn ist beschlossen, der Versuch systematisch mal soziale und ökologische Ziele zu verschränken.

01:06:34: Theoretisch bisschen inkonsistent aber Es war ein politisches Ziel.

01:06:37: Was halten Sie

01:06:38: davon?

01:06:38: Find ich gut, und es gibt auch ... Ich weiß das nicht genau.

01:06:43: Der Name fällt mir jetzt nicht an.

01:06:44: Aber gerade vor zwei Jahren gab's einen UN-Kompakt, der noch mal die Rechte der Natur auf eine gute Natur als Grundrecht in den Vereinten Nationen verschränkt hat.

01:06:55: Das geht alles in die richtige Richtung.

01:06:57: Es gibt im juristischen Feld ein großes Interesse an der Verrechtlichung von Rechten

01:07:04: z.B.,

01:07:04: von Flüssen.

01:07:05: Flüsse rechte haben, durch einen bestimmten Fluss zu dürfen oder nicht verschmutzt zu werden.

01:07:11: Dass Naturbereiche Rechtsanspruch haben können und dass Tiere rechtsanspruch Haben können das ist die Juridifizierung.

01:07:18: heißt es glaube ich der Natur alle diese Entwicklungen.

01:07:21: Ich stelle fest, ich weiß nicht genau welche davon die Gewinnbringendste ist.

01:07:26: Aber ich sehe schon dass wir ein bisschen davon abschieben müssen nur zu glauben Wir sind der Mittelpunkt und der Nabel der politischen Welt in den Systemen, die wir ja haben Die erstens malen Repräsentanz unzureichend ermöglichen selbst innerhalb unserer Gesellschaften und eben wenn man die Natur mit rein nimmt, auch darüber hinaus.

01:07:45: Und dass mal wenn wir das auf nationalem Niveau geschafft haben und dann international verlinkt und vielleicht die Europäische Union dann noch Initiativen hat kommt man an die Fragen immer wieder ran aber unzurreichend.

01:07:56: Wir müssen schon mit ein bisschen Innovation drüber nachdenken.

01:07:58: was können wir so anpassen?

01:08:00: Dass wir tatsächlich abbilden können zu welchen Fragen wir politisch handlungsfähig bleiben

01:08:04: müssen.

01:08:05: Okay, also vielleicht willst du noch ein bisschen konkrete machen zum Abschluss dieses Blogs.

01:08:09: Also ich meine es gibt ja diese vierte Generationen der Menschenrechte die genau diesen Naturrecht erfasst.

01:08:16: das ist natürlich eine anthropozentrische Sicht aber ich meine das ist genau das Dilemma.

01:08:21: Ich meine dieses Spannungsfeld ist gerade viele Leute aus Indien und sagen ihr seid so anthropozentisch dann sage ich immer naja mag schon sein aber wer bist denn du?

01:08:30: Also die Frage ist schon, die teuhänderische Funktionen, die wir Menschen haben.

01:08:35: Und ich glaube da spielt die ökologische Frage insoweit auch eine große Rolle weil sie... mit dem Begriff sozusagen auch von generationeller Solidarität, ja oder wenn wir selber Eltern sind und dann irgendwann Großeltern und vielleicht noch Eltern, Ur-Großeltern.

01:08:47: Dann stellen wir ja auch die Frage wie handeln wir auch in der Linie für die Verantwortung von Generationen, die es noch gar nicht gibt?

01:08:53: Ja.

01:08:54: Und generell also dieses advokatorische Prinzip würde ich nicht gering schätzen.

01:08:58: Also ich meine das ist ein Zentralismus, ich habe lange hier Sozialarbeiterinnen und Mitarbeiter ausgebildet das deren Grundaufgabe, dass du etwas... und Sie haben es ja auch in Ihrem Vortrag sehr schön gesagt.

01:09:09: Naja, kann ich nur mich selbst repräsentieren oder kann nicht nur das repräzentieren?

01:09:14: Was so ist wie ich?

01:09:16: Also kann ich als Dichterin eine Versetzung habe?

01:09:19: Darf ich ein Gesicht an der Schwarzen...?

01:09:22: übersetzen und so weiter.

01:09:24: Also

01:09:25: im Fall der Natur, es geht nur advokatorisch man kann nur für Sachen sprechen die ja sowieso nicht sprechen können.

01:09:30: Es können nur jetzt schon lebende Menschen für die zukünftigen Generationen sprechen.

01:09:34: Man kann aber trotzdem im politischen System verschränken das für diese Personen, die noch nicht geboren sind oder diese Objekte in der Natur jemand sprechen muss.

01:09:42: also zum Beispiel

01:09:46: eine Zuschreibung mit Aufgabensbereichen, die wir vielleicht nicht bis zu Ende gedacht

01:09:49: haben.

01:09:51: Da kommt schon ein bisschen die Ähnlichkeit zu den schamanistischen oder generell zu allen religiösen, dass wir sagen, wie repräsentieren wir eigentlich auch die früheren Generation?

01:10:00: Also wenn ich als Antroposof bin, dass sie katholisch bin.

01:10:03: Dann würde ich sagen naja es gibt auch die Tuten sind ja auch Teil unserer Wirklichkeit.

01:10:09: aber das ist eine ähnliche Frage.

01:10:10: also wer spricht mit denen für die?

01:10:13: und ich glaube diese frage der wird man sich in der Tat stellen müssen.

01:10:15: Das passt auch in die Wissensgesellschaft.

01:10:17: letzter Block kleinere block Schlussblock Who are you?

01:10:20: Also Biografie, Intellektuelle Prägung.

01:10:24: Ich habe nachdem wir uns eben noch gar nicht so lange kennen, ein bisschen recherchiert festgestellt, dass es gab schon mal einen berühmten Herrn Woll.

01:10:32: Das war ihr Vater Arthur Woll, war Ökonom, so ein bisschen Mischung irgendwie aus sozial- und rechtsliberal.

01:10:40: So ganz genau habe ich das nicht sortiert.

01:10:42: Hat aber schon gegen den Euro sich eingesprochen, war dann Gründungsrecht der Universiten also einer nicht so schönen Universität muss man schon sagen, sehr hässlich muss ich sagen.

01:10:52: Also eine der siebzigerjahr Universitäten die man am Rande, Südlichen Rande noch beim Westfalen gebaut hat Und sie waren seine Tochter und ihre Mutter ist aber auch, glaube ich, habilitierte Soziologin.

01:11:04: Die war eine außerplanmäßige Professorin, darf ich auch an die Uni singen.

01:11:11: Ich habe mich falsch erinnert, ich habe mich schlammig gefunden.

01:11:16: Im Nachruf war das unklar, waren Professorinnen dort?

01:11:19: Das heißt sie sind aus dem Profisorenhaus, da kann ich natürlich nie mithalten kommen.

01:11:22: was ein Arbeiterhaushalt.

01:11:23: aber wie ist es dann?

01:11:26: Wie lebt man so eigentlich als Tochter von Professoren?

01:11:29: Kann man da eigentlich überhaupt was anderes werden als selber, Professor?

01:11:32: Also ich meine, Beau-Juhe würde natürlich witzeln.

01:11:36: Man ist immer ein bisschen an sein Elternhaus gebunden und stimmt... ...dass ich...

01:11:39: Würde Siegmund Freutere

01:11:40: aussehen!

01:11:40: Ich würde auch sagen genau, dass ich tatsächlich in der Linie meiner Eltern geblieben bin.

01:11:45: Ich habe eine Zwillingschwester.

01:11:46: die wollte auf gar keinen Fall in irgendwas Ähnliches gehen und die hat sich dann emanzipiert.

01:11:52: und ist in die Entwicklungshilfe gegangen.

01:11:54: Es geht auch anders, aber gut in meinem Fall bin ich schon in der Wissenschaft geblieben und tatsächlich geprägt durch beide Eltern ... frühstückstisch immer über irgendwas gesprochen wurde und meine Eltern grundsätzlich zu nichts einer Meinung waren, also es wurde auch einfach sehr viel gestritten.

01:12:09: Und mein Vater war Ökonom und zwar ein wirklich sehr liberaler Ökonom.

01:12:14: Es war einer der wenigen in Deutschland Studenten und dann auch Doktoranden von Friedrich Hayek und war so wirklich in der Hayekschen Linie mit der wirtschaftlichen Freiheit sehr beschäftigt und hat ... war sehr geprägt, Jahrgang neunzigzehn dreiundzwanzig durch die Erfahrung seiner sehr... Sein Vater arbeitet in einer Miene, polnischer Einwanderer.

01:12:37: Sie nackten alle am Hungertuch und die Erfahrung da auch der Wirtschaftskrise hat meinen Vater in seinen sehr jungen Jahren sehr geprägt.

01:12:45: Und insofern hat er nachdem er dann über Abendgymnasium nach dem Krieg alles sich wieder eingearbeitet hat können wollte unbedingt mit der Frage beschäftigen wie schafft man es?

01:12:57: von der Armut wegzukommen, aber vor allen Dingen auch die Geldpolitik so stabil zu halten.

01:13:02: diese Hyperinflation nie wieder stattfindet.

01:13:05: Mein Vater ist ein wirklich...

01:13:05: Das war der Hintergrund seiner Euro-Sketze?

01:13:07: Ja,

01:13:08: es wird immer gesagt, dass der Mythos in Deutschland bei meinem Vater war's real so er war von der Hyperinflition geprägt und dann auch einen sehr großer Fan von Milton Friedman, der halt sagt das gibt nicht sich dadurch das Geldpolitik also insofern schon klar zu verordnen im wirtschaftlichen Liberalismus.

01:13:25: Er hat dann auch als ich in Amerika einen Austausch gemacht hat gesagt wenn du irgendwo studieren willst Es gibt nichts Besseres als die University of Chicago.

01:13:34: Da war auch mit den Frieden tätig und ich habe dann gesagt, gut Papa aber ich werde nie Wirtschaftswissenschaften studieren damit ich eben auch meine Unabhängigkeit er arbeite und ich fand immer schon dass die Soziologie meiner Mutter die interessanterer Wissenschaft war.

01:13:48: Ich fand es irgendwie richtiger oder hatte intuitiv das Gefühl da ist mehr zu tun.

01:13:53: Ich habe mit den Instrumenten der Soziologie mich trotzdem immer wieder mit den Fragen meines Vaters beschäftigt und bin dann bei der Politikwissenschaft gelandet.

01:14:03: Es ist schon ein Versuch, das in einer gewissen Weise zusammenzubringen... Und durch diese im Grunde auch Diskussion in meinem geistigen Kopf immer wieder mit meinem Vater, kann ich die Kritik, die aus der Soziologie oder eben auch aus dem Marxismus an diesem Wirtschaftsliberalismus immer wieder kommt.

01:14:23: Auch ganz gut ausdiskutieren, weil ich wirklich beides im Kopf

01:14:26: habe.

01:14:27: In mir

01:14:27: selber?

01:14:27: Genau!

01:14:28: Ich bin auch einer der wenigen, das sagt man heute nicht ganz so leicht wie wenn man sagt, man mag Max Weber oder Poliani.

01:14:33: Ich bin ein großer Fan von Hayek, weil erkannt und gut durchdacht, was dann politisch draus gemacht wurde.

01:14:41: Zum Beispiel im Vereinten Königreich unter Maga Zetscher ist nochmal eine andere Frage.

01:14:46: die kann ich dann politische diskutieren.

01:14:47: aber die grundlegende Frage wie schafft man ein Wirtschaftssystem das der Gesellschaft einen Dienst leistet sie stabilisiert so hält dass nicht Krieger ausbrechen Nicht zentrale Kontrolle ausbricht?

01:15:00: Das sind für mich immer noch die ganz wichtigen Fragen und ich glaube die bleiben auch relevant.

01:15:05: Ui, okay, na gut.

01:15:07: Sie wissen auch, dass Heil irgendwann mal, ich weiß nicht mehr genau, irgendwo gesagt hat, glaubt keinen Kapitalismus und Freiheit.

01:15:13: Das war glaube ich von Ihnen genau, ja?

01:15:15: Dass mehr als zehn Prozent für den Sozialstaat sind Sozialismus.

01:15:20: Genau da gab es eine große Diskussion.

01:15:22: das ist die ordnungs- politische Diskussion.

01:15:25: jetzt wo tut man denn den Pfeil hin?

01:15:28: Ich glaube was ich interessant finde ist, wenn man sieht dass vieles an der Marktwirtschaft nicht funktioniert für die Gesellschaft, weil das ganz konzentrierte Wirtschaftsinteressen gibt, die die Plattform-Companies.

01:15:46: Die Geld machen Elon Musk und alles?

01:15:48: Dann denke ich wieder drum ja aber genau das würden auch die Wirtschaftsliberalen kritisieren weil sie halt sagen es hier findet überhaupt kein Wettbewerb mehr statt.

01:15:57: Es gibt ein sehr schönes Buch von einem Wirtschaftswissenschaftler Thomas Philippon ist jetzt den NYU.

01:16:02: der hat einen Buch geschrieben warum Amerika keine freien Märkte mehr hat Und wie was eigentlich mit diesen Märkten passiert die immer noch sagen wir sind doch der ursprüngliche freiheitlich im Markt und die sind es überhaupt nicht mehr.

01:16:13: Es sind kumulative Extraktionsmechanismen für einige wenige, die Superstarfer haben.

01:16:20: also Ich denke gerne über das hin und zurück.

01:16:23: Ich möchte auch nicht eine Linie nur verteidigen, aber diese Diskussion ist in meinem Kopf ständig.

01:16:27: Also Vater ist noch repräsentiert?

01:16:29: Wunderbar!

01:16:30: Da habe ich nichts dagegen selber.

01:16:31: Vater freut mich hoffentlich, dass es bei meinen Nachkommen aussieht.

01:16:35: Gucken wir mal.

01:16:36: Aber trotzdem noch eine andere biografische Seite.

01:16:39: Sie waren die letzten vier Jahre hier habt ihr angesprochen, genau vier Jahre im März, sie sind als Präsidentin der Hörteschool ernannt worden oder ernannte doch berufen worden.

01:16:52: Und zu gleich als Professorin für politische, für Politikwissenschaften hier und jetzt im... es ging ja auch durch die Presse, das ist kein Geheimnis wo wir das sprechen.

01:17:00: Das muss ich ein bisschen sehr diplomatisch kommunizieren.

01:17:04: aber die Politik... Ich sehe gerade oben in der Ecke einen Regal steht aus, die Kunst der Diplomatie, da bin ich jetzt dabei!

01:17:10: Also wie kann man das gut besprechen?

01:17:11: Aber ich meine, ich selber war auch mal Hochschulrektor einer privaten Hochschule, eine Kunsthochschule nicht nach Garren ins Hochschulen von da habe bisschen mitgefühl, wenn gleich mein Ende anders war.

01:17:23: Da habe ich damals selber gekündigt.

01:17:25: aber ihnen lief die Anzeiten außen.

01:17:27: sie wurden nicht neu nominiert weil das war eigentlich fünf Jahre die Anzeit, aber die waren bis vier Jahre in vier und sie wurde nicht neu nominiert.

01:17:36: dann ging durch die Presse.

01:17:37: Das ist Jan Werner Müller aus Princeton der Universität wo ihr Verlag auch ist was ihr Buch veröffentlicht hat er ihr Nachfolge werden.

01:17:44: Sie würde sich.

01:17:44: das hat er wieder abgesagt und jetzt kommt jemand Neues.

01:17:48: Ich muss

01:17:49: trotzdem, ich glaube das öffentliche Kommunizieren darüber muss diskret sein.

01:17:54: Aber wir haben im Vorgespräch noch mal darüber ausgetauscht so dass ich glaube entteil des Ganzen kann man schon kommunizieren weil es auch eine öffentliche Sache ist.

01:18:05: nämlich man hat ihnen vorgeworfen Das taucht auch in tagespiel an den Beiträgen auf Dass es hier eine Hochschule Konflikte gab So.

01:18:15: und dann meinten sie darauf, es gibt vielleicht immer Konflikte an Hochschulen.

01:18:21: Und da muss ich sagen... Und dann ist halt die Frage, wem werden die zugerechnet?

01:18:27: Wären die jetzt der Struktur, also der Politier einer Orgelinstallation?

01:18:30: Die kommen noch mal auf Neohinstituznalismus, macht man jetzt die jeweiligen Akteure oder sind die Systeme?

01:18:35: Ich bin auch Supervisor!

01:18:36: Und ich bin ja sehr vorsichtig.

01:18:38: Es gibt Leute, die haben Verantwortung für Dinge klar aber das meinen wir sind auch Strukturen

01:18:41: einfach unglücklich.

01:18:43: Und meine Frage an Sie, sie müssen als nicht drauf.

01:18:47: Irgendeine Antwort wird Ihnen schon einfallen?

01:18:49: Sie sind ja klug!

01:18:50: Aber wie würde man... Also ich meine das mit der Hulteschool, die sind damit natürlich mit Hoffnung gekommen.

01:18:55: dann aus Paris, mit Familie, mit ihren beiden Döchtern hier nach Berlin.

01:19:00: Man hat umgesettelt also es waren richtige Relocation und dann steht beginnt man rein.

01:19:06: Es war noch Corona-Pandemie waren nicht so einfache Bedingungen und dann merkt man nach drei oder vier Jahren verdammt beim Mal irgendwie erodierte Unterstützung für mich.

01:19:15: Man merkt, man merkt es ja manchmal subtil.

01:19:20: Ich will gar nicht sehr auf die psychologische Seite abheben, weil das glaube ich ist nichts, was wir jetzt in der Öffentlichkeit diskutieren sollten, aber mehr auf die politische Seite.

01:19:27: Das hat eine hochschubhäutische Position.

01:19:30: Kann man dazu irgendwas sagen oder kann man so schweigen?

01:19:31: Was ich sagen kann ist, ich kam an die H-Diskult-Schools- in den

01:19:34: Jahr-Zw.A.,

01:19:35: tatsächlich nach zwanzig Jahren Frankreich und davor sechs Jahre Amerika.

01:19:39: Also es war für die Art oder eine wunderbare Möglichkeit, auch wieder in Deutschland aktiv zu werden für ein Projekt an das ich sehr glaube.

01:19:48: Denn die Harte-School als private Hochschule ist gegründet worden um aus den Universitäten, die disziptinär verankert sind, einen daneben einen Raum zu schaffen der für die politische Praxis ausbildet aber über Wissenschaft.

01:20:06: Wir sind ja nur Masterstudiengänger, versucht in die politische Welt hinein auszubilden mit wissenschaftlichen Erkenntnissen.

01:20:14: Aus Gründen, die damit zu tun haben, dass Wissenschaftliche Erkenntnisse in der Realität verankern und außerdem sowieso Wissenschaftsfreudlichkeit, der in der Politik wichtig ist und geschützt werden muss und gestützt wird.

01:20:25: Und das Ganze auch zu tun in einer international vernetzt Form, damit Deutschland sich nicht nur auf Deutschland und das deutsche Rechtswesen konzentriert sondern international auch von anderen Ländern lebt.

01:20:35: Projekt.

01:20:36: Da brenne ich auch heute noch vor, ist für mich ein ganz wichtiges für Deutschland und auch Deutschland international und wissenschaftlich in dieser Debatte mitzuhalten, denn in Paris in Zürichsburg habe ich etwas Ähnliches gemacht und auch einen amerikanischen Public Policy Schools das im Grundeansatz.

01:20:50: Insofern kam ich sehr gerne für diese Präsidentschaft für vier Jahre nach Berlin und habe auch nach den vier Jahren gesagt Ich bin auch gerne bereit, meine Amtszeit zu verlängern und wurde dann nicht eingeladen Hochschulöffentlich vortragen zu können.

01:21:06: Das heißt die Findungskommission hat entschieden sie wollen ein anderes Profil.

01:21:10: Ich kann nur sagen ich stehe für die international vernetzte Wissenschaft, die sich in Europa mit Hochschulenmanagement – auch in Frankreich habe ich Hochschule-Management Erfahrung gesammelt dafür stark macht das Deutschland Mitspiel in diesem internationalen politischen Political Affairs Ausbildungsraum.

01:21:29: Natürlich kommt das mit Konflikten eine internationale Ausbildung in Deutschland zu machen.

01:21:34: Wir haben vierzig Prozent deutsche Studierende, zwanzig Prozent andere europäische Studierenden und dann außereuropäische studieren.

01:21:43: wir haben Studiengebühren zum Beispiel schon dass und aber auch der der.

01:21:47: die Studierendenschaft ist eine sehr internationale Und die kommen mit internationalen Fragen nach Berlin und da gibt es Reibungen.

01:21:54: also wir haben alle Universitäten mit denen wir im Netzwerk sind haben furchtbare Jahre verbracht wegen des Kriegs im Gaza, wo natürlich die politisch interessierten Studierenden starke Meinungen zu haben demonstriert haben.

01:22:06: Wir sind eine private Hochschule.

01:22:08: Das heißt wir haben einen Träger, die harte Stiftung.

01:22:11: Wir haben keine öffentlichen Gelder, das heißt es ist auch immer Leitungsaufgabe des Geldes zusammenzuhalten.

01:22:15: Man kann nicht sehr viel verteilen und dadurch gibt es Verteilungskänze.

01:22:19: Und es gibt vielleicht auch andere Themen.

01:22:21: insofern natürlich gibt es Konflikte wenn man eine solche Hochschule leitet.

01:22:25: aber ich würde sagen Ich bin sehr stolz darauf dass in den vier Jahren sehr viel gelungen ist, dass die Sichtbarkeit der HARDT-School ist, die wissenschaftliche Evaluierung der HARTT-SCOOL ist auch die Attraktivität.

01:22:36: wir messen das natürlich in den Studierenden Zahlen ist alles hochgegangen einen Daumen da aufgebaut und an meiner Amtszeit wir haben Gelder eingeworben.

01:22:45: Also ich würde eigentlich sagen, objektive Zahlen bin ich stolz.

01:22:48: aber es wurde gesagt Es gibt zu viele Konflikte Und mein Ansatz ist tatsächlich naja das ist wie in der Demokratie.

01:22:55: die Demokratie oder Social Management hat als Aufgabe diese Konflikte so zu managen dass man dann ins Handeln kommt.

01:23:04: Ich würde sagen, das haben wir gemacht.

01:23:06: Aber gut man kann vielleicht da sich mehr Harmonie wünschen ich kann es nicht beurteilen was richtig ist dass die Findungskommission gesagt hat sie wollen einen Neuanfang Sie wollen ein Kandidaten der sozusagen die hatte school in eine harmonischere Zukunft führen können und wenn das Profil für das ich stehe Nicht zentral relevant ist dann steht es der findungskommission frei.

01:23:29: Jan Werner Müller hat abgesagt Es gibt jetzt eine neue Kandidatin nur wünschen, dass jemand gefunden wird der sie wissenschaftlich leitet.

01:23:36: Denn zu dem Zeitpunkt wo wir sprechen ich hoffe da dauert nicht lange gibt es keine wissenschaftliche Leitung, keine wissenschaftlichen Geschäftsführung an dieser Hochschule und das ist für eine Hochschulen nie gut.

01:23:45: insofern wünsche ich mir vor allen Dingen, dass diese Zeitraum auf einem Minimum reduziert werden.

01:23:50: Bis unser Podcast gesendet wird sicherlich der Fall sein.

01:23:54: Okay, Sie haben es jetzt sehr schön sachlich besprochen.

01:23:58: Der Punkt, ich meine das ist schon wenn man über Politik spricht.

01:24:01: Das könnte man Hanna Ahren zitieren und viele weitere.

01:24:04: Was ist eigentlich Politik?

01:24:05: Politik ist natürlich das Allgemeine zu finden.

01:24:08: im Besonderen heißt es so etwa bei ihr und die besondere ist natürlich in der heutigen Zeit der Identitätspolitik eben immer aufeinanderstreben.

01:24:17: Wir haben viel mehr particulare Interessen, das wird in so einer Hochschule ich weiß es nicht genau wie sie ist aber es wird hier sicherlich eher noch schlimmer sein als früher.

01:24:24: In schlimmer mein ich im Sinne von dass immer mehr Leute der festen Überzeugung sind als ihre Position die einzig Richtige ist.

01:24:30: und es war immer schon so, dass Leute immer überzeugt waren und ich war auch immer schon überzeugt.

01:24:33: naja schaut mal ein bisschen auf darauf, dass andere vielleicht auch mal recht haben könnten können ja auch sein.

01:24:38: Vielleicht ein bisschen wesensrecht haben und ich glaube die Moderation solcher Konflikte ist nicht so einfach.

01:24:44: Also das tut mir... Ja, also es schön, dass wir mal das Wesen angesprochen haben.

01:24:48: ich glaube sehr viel mehr dazu zu sagen gibt's auch gar nicht weil sie demnächst noch gar nicht bekannt.

01:24:54: Ich wollte es doch wesentlich einigermaßen öffentlich nie einfach nur beschweigen, weil ich glaube das eine der... Das ist ja schon ein wichtiger Punkt und ich meine ich habe gerade jetzt bei den Gestern vor unserem Gespräch Ich habe eigentlich auch schon die Schwestern, aber das hat sich mal in den zehn Jahren jüngert.

01:25:10: Das sind Zwillingsschwestern und die eine ist bei der Deutschen Welle aktiv und die hat mir dann gesagt, ja, aber die Hürte-School, die hatte so irrer hohen Studiengebühr.

01:25:18: Und es haben andere auch gesagt nicht nur meinen Schwesten sondern ich selber hab auch meine Hochschule geleitet, eine private Hochschul, da hatten wir auch Schulgeber, aber bereiten mich so für eure Älze hier.

01:25:28: Und ich denke, dass ist glaube ich schon auch noch einmal etwas was... von der Strukturebene mit eine Rolle spielen, wenn wir in Studierenden so hohe Beträge aufwenden.

01:25:36: Zwanzigtausend Euro im Jahr und noch mehr.

01:25:39: Gut, ihr habt glaube ich bis zwei Jahre oder drei Jahre am Masterstudiengang?

01:25:42: Zwei Jahre, ja.

01:25:43: Ja gut, vierzig-fünfzigtausende Euro muss Lebenshaltungskosten ist eine Menge Goldgeld und dann ist schnell die Gefahr da dass die Studierende ein Stück weit auch die Hochschule als eine Serviceeinrichtung verstehen.

01:25:55: Und das ist nun mal eine Extrasache in der Stadtinge Hochschule.

01:25:57: Du als Beamter da und sagst, okay ich nehme euch schon ernst als Klient, als Kunden, als Studierende zweifelos.

01:26:04: aber hey ihr seid nicht die Macht jetzt hier sind sie auch gemacht

01:26:08: Das stimmt.

01:26:09: Ich möchte dazu sagen, wir haben sehr viele Stipendien.

01:26:12: Wir haben also durchaus eine Bemühung auch Studierende aufnehmen zu können, die nicht die Studiengebühren zahlen können.

01:26:18: durch die Stupendianpolitik, die wir haben und auch die habe ich ... Als ich kam war das ... Vierundzwanzig Prozent haben wir auf über dreißig zwei

01:26:25: Prozent.

01:26:25: Es wurde auch Teil des Pukams.

01:26:27: Sie wollten es offener gestalten.

01:26:28: Also

01:26:28: wir wollen natürlich offen sein dass das nicht ein wirtschaftliches Hindernis ist.

01:26:32: aber tatsächlich das Finanzierungsmodell hat Studiengebühr als einen wichtigen Pfeiler der Entwicklung der Hochschule, wie die Hochschulen mit denen wir in Partnerschaft sind.

01:26:40: Wir sind in einem europäischen Netzwerk Mitz-Janspo mit der Landenschool of Economics, Socomps School of Economics Bokoni.

01:26:46: Das sind Business Schools, die ein ähnliches Modell haben oder sozialwirtschaftliche Hochschulend, die das politisch hinein ausbilden und wir schauen schon, dass wir unsere Studiengebühren auf diesem Markt anpassen und nicht teurer sind als die Konkurrenten.

01:27:01: Aber auch

01:27:02: nicht so viel

01:27:04: billiger?

01:27:04: Genau weil am Ende ist ... Wir können uns nur finanzieren, wenn wir die verschiedenen Einkommensquellen so zusammenhalten.

01:27:10: Natürlich würde uns erfreuen das auch als Einladung an irgendjemand, der uns zuhört, wenn da jemand sagt, wir können die Herrdiskult finanziell unterstützen legen aber Wert darauf dass die Studiengebühren dann entsprechend niedriger werden.

01:27:20: Das würde uns sehr freuen das zu diskutieren.

01:27:23: Aber wir sind tatsächlich in der privaten Hochschulwelt wo es ein Teil des Business Models ist.

01:27:28: So, ich würde sagen jetzt haben wir aber schon eine Menge diskutiert.

01:27:31: Oder?

01:27:31: Ja, ich

01:27:32: denke

01:27:32: auch.

01:27:32: Das längste Podcast meiner Karriere!

01:27:35: Aber finde ich es erst mal schön... Ich finde das war ne harmonische Diskussion und ich fand die überhaupt nicht konfliktaft.

01:27:41: Da bin ich bei Ihrem Aufsichtsrat.

01:27:42: Dankeschön.

01:27:44: Und große Fragen.

01:27:46: Ich denke wir werden auch in den Show noch ein paar Links noch setzen damit Leute interessiert sind, dass sie auch nochmal sich vertiefen können.

01:27:52: Also erstmal tausend Dank für das schöne Gespräch.

01:27:54: Danke, okay.

01:27:55: Ich freue

01:27:56: mich sehr.

01:27:57: Dies war Folge Zweiundzwanzig.

01:28:01: Kann Politik die Wirtschaft regulieren von Fortschritt der ISE Podcast Gespräche über soziale Nachhaltigkeit und was sonst wirklich wichtig ist?

01:28:13: Ich danke dir am Endgerät, Audio oder Video für deine Teilhabe und dein indirektes Mitwirk!

01:28:21: Und ich danke Ihnen hier sehr für dieses schöne Gespräch.

01:28:24: Danke auch!