21 - Fortschritt - der ISÖ-Podcast - Folge 21 - Migration und Sozialstaat

00:00:18: Herzlich willkommen zu Fortschritt der ISE Podcast Gespräche über soziale Nachhaltigkeit und was sonst wirklich wichtig ist.

00:00:29: Heute Folge einundzwanzig, Migration- und Sozialstaat.

00:00:35: Und unser Gast heute, mein Mittelskutant ist Dr.

00:00:41: Wolfgang Strengmann Kuhn.

00:00:43: Hallo!

00:00:44: Hallo, ja sehr schön.

00:00:47: Er ist Mitglied des Iso Senior Fellow hier im Ise und aber hat eine besondere Geschichte, die ihn auch jetzt für die heutige Sitzung nochmal besitzt wird.

00:00:55: Sendung besonders kompetent erscheinen lässt nämlich du warst sitzen jahrelang bis zu den Fünfeinzehnten Bundestagsabgeordnete Grünen Und dabei auch unter anderem Mitglied im Ausschuss für Europäische Angelegenheit des Deutschen Bundestages und war es auch einmal ein, das Sprecher für europäische Sozialpolitik.

00:01:13: Ein Amt was glaube ich gar nicht mehr gibt oder?

00:01:16: Nein, das war explizit weil ich habe im Europaausschuss gerade die Sozialpolitik als Thema mit bearbeitet neben anderen Themen damals zusammen mit zwei berühmten Frauen also später berühmt Annalena Baerbock Ausministerin jetzt UN und Franziska Brandner, die jetzt Parteivorsitzende ist bei den

00:01:35: Grünen.

00:01:36: Also berühmte Frauen an deiner Seite, aber die sind jetzt woanders hinmarschiert.

00:01:41: so ist es im Leben für uns Männer oft.

00:01:44: Wir begleiten die Frauen, die Frauen verabschieden sich dann in die höheren Zwerden.

00:01:47: Aber gut, lassen wir mal dieses Sonderthema aus und vor!

00:01:50: So ein Begriff ist beim Thema Migration bei dem Thema Migraation.

00:01:53: Wir werden natürlich auf diesen Text, den wir auch geschrieben haben, mit Annalena werden wir auch noch einmal verlinken in den Show Notes.

00:02:01: Jetzt gehen wir nochmal hier ins unser zentrales Thema Migrations- und Sozialstaat.

00:02:07: Wir haben das Thema ausgewählt weil unterschiedliche Akzente bei gemeinsamen Idealen haben.

00:02:15: So könnte man es vielleicht vereinfacht schreiben und ich denke, das ist eine Gelegenheit, das einmal genauer auszuführen.

00:02:20: Es gibt gab in Führer Folge des ISE Podcasts, in der ich alleine zum Thema Migration gesprochen habe die erschienen vor Weihnachten Und in dieser Folge, auf die ich gerne noch mal hinweise, die wir nicht wiederholen wollen.

00:02:33: Also das was sie ausgeführt haben ist glaube ich nach wie vor gültig und da sind wir uns im Wesentlichen auch einig über das was da als Ideale oder Perspektive beschrieben worden ist.

00:02:44: aber wir haben natürlich an vielen Punkten doch unterschiedliche Akzente.

00:02:47: Die werden wir heute rausarbeiten und schauen wer am Ende recht hat

00:02:54: Oder beide.

00:02:55: Aber manchmal ergibt sich ja auch ein Bild aus unterschiedlichen Wahrheiten.

00:02:59: Ein Dialektischer Neuheit sozusagen, aus den Differenzen ergibt es sich auf einer neuen Stufe emergent etwas neu.

00:03:07: Das ist die Hoffnung.

00:03:08: deswegen diskutieren wir, deswegen sprechen wir miteinander.

00:03:11: Die Hoffnung ist ja, die stirbt zuletzt dass solche Gespräche zu einem Gewinn an Erkenntnis führen, an gemeinsamer Erkenntniss.

00:03:19: Deswegen machen wird das und deswegen auch dieses Format Fortschritt, nicht zuletzt Fortsschritt.

00:03:24: Ein Thema auf das wir auch noch mal ansprechen müssen.

00:03:27: da sind uns beide glaube ich ein bisschen ähnlicher als viele andere meiner bisherigen Gesprächspartner weil doch eine gewisse Fortschutz Begriff Skepsis allen Teilen zu sehen ist.

00:03:38: Wir aber wollen bei diesem Thema jetzt hier beim Thema Migration und Sozialstaat wollen wir Fortschrittsoptimisten sein, was nicht einfach ist.

00:03:49: Wir haben uns gedacht wir wollten vier Themen auswöltern machen einstieg du wirst gleich mit dem Goethe Zitat beginnen auf das Du gestoßen bist was ich sehr schön finde.

00:03:57: aber werden auch die Grenzen dieses diese schöne Gedanken?

00:03:59: dann sehen es die Einleitung wenn wir im zweiten Teil uns mit dem Problem der EU beschäftigen.

00:04:05: Auch die EU ist natürlich ein Migrationsthema, denn dafür ist sie auch gedacht.

00:04:10: Die ist ja sowohl für die Migration von Waren- und Dienstleistungen konzipiert worden als auch für die migrationen von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern.

00:04:17: Das werden wir vertiefen.

00:04:18: Es hat große Spannungen zwischen Arbeitnehmerin und Bürgerinnen und Bürgern.

00:04:23: Wir werden zum Dritten das Thema der außer europäischen, also der globalen Migration ansprechen.

00:04:29: Da kommen andere Themen dazu Bürgerkrieg Asyl und so weiter die ja hochkomplex und auch sehr kontrovers sind.

00:04:36: Und zum Abschied werden wir ein Thema uns herausgreifen was Nicht einfach ist, aber für uns ein großes Herzensanliegen das Thema Grundeinkommen und seine Zwischenschritte dahin.

00:04:45: Und da werden wir die Frage diskutieren gemeinsam ob ein Grundeinkommen eigentlich jetzt migrationsdienlich ist oder nicht sozusagen ein Hemmnis ist für Migrationen?

00:04:54: Weil wenn da jemand der in Deutschland einen Grundeinnahmen bekommt dann könnte wer die Vermutung dass es so eine Art Pull-Effekt gibt.

00:05:00: Leute wollen alle nach Deutschland Haagrundeinkommen beziehen.

00:05:03: Wird es so sein, ist das nicht so unwahrt?

00:05:05: Das sind die Themen.

00:05:05: Das wollen wir mit euch besprechen.

00:05:07: also ich freue mich wenn du jetzt hier am Endgerät, am Kopfhörer, am Lautsprecher, am wuchtigen Lautsprechern oder lernen Sie sich das am Bildschirren, iPhone, einem Andruiden was mir nicht gefällt aber gut okay dann merkst du wieder Geschmäcker kommt immer rein!

00:05:24: Oder wenn du dich halt irgendwas anderes ja am großen Bildschirm oder wo immer du dich beschäftigst mit unserem Podcast Wenn Du uns jetzt dann zuhörst und dann vielleicht auch im späten Nachhinein Kommentare abgibst.

00:05:33: Wir haben ja auch die Möglichkeit hier bei YouTube oder bei Spotify Kommentare zu hinterlassen, auf die wir dann in einer späteren Folge eingehen werden.

00:05:40: Jetzt aber erstmal Wolfgang Ring frei für dich!

00:05:43: Ja also ich knüpfe mal an dem Wort Fortschritt an und manchmal ist es hilfreich einfach mal zurückzuschauen.

00:05:51: und ist es besser geworden.

00:05:54: Wir gucken jetzt mal ganz weit zurück.

00:05:57: So vor zweihundert Jahren ungefähr war ja auch Deutschland noch nicht vereinigt, sondern da gab es ja auch lauter Einzelstaaten.

00:06:05: und dann bin ich auf ein schönes Zitat von Johann Wolfgang von Goethe gestoßen der gesagt oder geschrieben hat mir ist nicht bange dass Deutschland nicht eins werde.

00:06:17: unsere guten Chancen und künftigen Eisenbahnen werden schon das Irige tun.

00:06:23: Vor allem aber sei es eins in Liebe untereinander und immer sei es eines gegen den auswärtigen Feind.

00:06:29: Eins, dass der Deutsche Taler und Groschen im ganzen Reiche gleichen Pferd haben.

00:06:36: Und eins, das man Reisekoffer durch alle sixunddreißig Staaten ungeöffnet passieren könnte.

00:06:43: Da denke ich immer an die Europäische Union und denke, ach das wäre doch.

00:06:48: wir sind jetzt da wo in der europäischen Union, wo Goethe damals vor zweieinhalb Jahren war und vielleicht könnte man ja auch in der Europäischen Union mal so weit kommen dass soweit freireisen können.

00:07:02: Der Euro ist jetzt schon überall gleich viel wert oder es gibt zumindest fast überall den Euro, auch nicht überall.

00:07:08: und aber was ich auch noch ergänzen möchte als es dann die deutsche Einheit gab also unter Willem der Erste war's dann Kaiser und Bismarck sind ja die Sozialversicherung eingeführt worden und nach meinem dafürhalten hat das auch sehr zu diesem nationalen Gefühl und diesen Einheitsgedanken beigetragen, weil auf einmal waren alle in Deutschland.

00:07:35: In einer Solidargemeinschaft haben nicht alle aber haben dann diese Sozialversicherung eingezahlt überall in Deutschland und haben dann überall Leistungen bezogen.

00:07:45: also Sozialstaat und Einigkeit gehört auch ein Stück weit zusammen kann auch helfen.

00:07:52: Und die Frage ist Kann man sowas nicht zumindest auf europäischer Ebene?

00:07:56: Denken ganz utopisch, vielleicht sogar weltweit.

00:07:59: Aber europäisch wäre es schon mal interessant und welche Schritte könnten das sein um da hinzukommen?

00:08:07: Aber an dem Beispiel merkt man schon Sozialstaat und Migration hängt zusammen.

00:08:13: und eine grundsätzliche Frage ist dabei immer wer gehört denn eigentlich dazu zu dieser Solidargemeinschaft?

00:08:21: also sind es alle Deutschen alle Europäer alle Menschen auf der Welt.

00:08:25: Also das sind Fragen, die wir beleuchten wollen.

00:08:30: Ja genau das wollen wir tun und das finde ich.

00:08:33: du hast schon zentrale Probleme und auch angesprochen, die ich aber schon mal gleich im ersten Zug ein bisschen anders akzentuieren würde.

00:08:41: Und zwar aus zwei Gründen.

00:08:42: Das erste ist, du hast das Thema Gysgöte zu rechten sein.

00:08:44: Seil Staaten.

00:08:48: gemeint waren natürlich damals auch das heilige römische reichdeutsche Nation.

00:08:51: Ich weiß nicht davon welchem Jahr das Detail stand, denn er hat ja noch die Ende des heiligen römischen Reichs überlebt.

00:08:57: Das war im Wiener Kongress.

00:09:00: Also ich glaube es war Anfang des acht neunzehnten Jahrhundert und ich weiß jetzt nicht genau aus welchem Ja.

00:09:07: Okay

00:09:07: aber das ist halt nicht unwichtig weil davor gab's ein heiliges römisches reichdurches Nationen.

00:09:12: Das ja bei einer Reihe von Expertinnen und Experten, auch bei mir.

00:09:16: Ich bin das kein so großer Experte als ein Vorläufer der Europäischen Union gilt.

00:09:21: Wobei eben als heiligösterreichisch-deutscher Nationen die Franzosen schon nicht dabei waren.

00:09:27: Die Spanierphasenweise waren sie dabei für mich dann, als sie sozusagen unter Kardin V und anderen Teil des heiliger örömischen Reichs war.

00:09:35: Also wir haben daraus eine europäische Tradition auch mit europäischen Institutionen arbeitete, insofern weil das deutsche Reich heiliger römische Reich wohlgemerkt hatte eine Reihe von Reihsinstitutionen.

00:09:49: Es gab das Reichskammerrecht in Leipzig an dem übrigens der von dir zielte Goethe seine Referendarzeitmache.

00:09:56: Das Reichskamericht im Wetzlar wo er seine seine Referendarzeit machte.

00:10:01: es gab eine Reife von Institutiones, die Kurfürsten die sozusagen Die, die auch einen besonderen Einflussgrößen hatten.

00:10:09: Und so weiter und so weiter.

00:10:10: Wurde jetzt nicht weit ausgehen?

00:10:10: Aber die Grundidee war natürlich dass dieses heilige römische Reich keine Staatlichkeit hat.

00:10:16: Es hatte eine Art Zubra-Staatlichkeit mit Institutionen.

00:10:20: Und insoweit ist die Parallei zwischen einer heiligen römischen Reich und EU nicht ganz abwegig weil die EU... wieder gehen wir schon zum zweiten Thema EU über.

00:10:29: EU ist halt sehr interessant Weil ich habe jetzt gerade, wir haben im Vorgespräch gestern noch mal drüber gesprochen.

00:10:34: Da hab' ich nochmal meinen Reisepass rausgezogen, meine Nagel neun und da steht außen drüber Europäische Union, darunter Bundesrepublik Deutschland.

00:10:41: also beides ist ein Beid, das kommt oben drüber der Europäischen Union Und wenn du aber dann aufschlägst in Reisepass, das mache ich jetzt hier nicht.

00:10:48: Weil es geht dir als Zuschauer meine Reispassnummer nix an.

00:10:50: Aber vor allem ein blödes Foto habe ich da drin.

00:10:53: Aber in diesem Reisapass ist innen drinnen aber auf diesen digitalen Abschnitt nur Deutschland zu sehen.

00:11:02: Also merken wir sozusagen, aha!

00:11:05: Wir haben ja in der Europäischen Union so eine Art von föderalem System mit einer sehr starken Kerneinheit nämlich den jeweiligen Nationalstaaten.

00:11:14: Wir haben vergleichbare Größenordnungen, die berühmtesten ist auf die werden wir auch noch kommen in der heutigen Veranstaltung.

00:11:22: Nämlich die vergleichbaren großen Formen solcher Bündnisse sind in den Vereinigten Staaten von Amerika, die ja übrigens auch erst nach dem Bürgerkrieg entstanden sind.

00:11:31: also der Grau, der noch viel mehr Tote erfordert hat alle weiteren Kriege selbst erste Zweite Weltkriegue und Vietnamkriege.

00:11:37: Alle Brücke waren der blutigste Krieg aller, der in Amerika jemals stattfand mit Amerika statt fand.

00:11:43: Und wir haben noch ein anderes, kleineres Modell ist die Eidgenossenschaft.

00:11:46: Die Ue, die Schweiz natürlich sehr viel kleiner als... Aber die gehörten eben auch nicht zum heiligen römischen Reich, auch wenn sie phasenweise besetzt waren von Österreichern und sind auch jetzt nicht Teil der EU.

00:11:57: aber die haben eine interessante Konstruktion nämlich dass die Kantone gleich ursprünglich wie die Bürger eines von zwei Souveränitäts.

00:12:12: Wir wollen uns nicht ins Völkerrecht abgleiten, was das aufwirft.

00:12:15: Da haben wir keine große Ahnung.

00:12:18: Aber trotzdem sind die auch Bürgerinnen und Bürger in beiden Sozialwissenschaftlern ökonomisch und sociologisch geprägt.

00:12:25: Wir haben unsere Blickwinkel auf diese Weltentwicklungen.

00:12:28: Und die EU da, also wichtig ist ja immer was für ein Bild der EU wir haben um dann im weiteren Fortgang bewerten zu können wie wir die Union einschätzen.

00:12:36: Weil wenn wir so Ulrike Gero, die ja phasenweise eine sehr vernünftige Frau war mal in einem Vision einer Vereinten Staaten von Europa geschrieben hat Ein Buch, was hier nachher auch zu Fall brachte.

00:12:50: Weil sie da schlampizitiert hat in diesem Buch das ist dann der Uni Bonn.

00:12:54: Hat man ihr es vorgehoffern als Plagiatsfall.

00:12:56: aber die Grundidee für eine Gerobe war ja richtig feite Staaten ober einmal als Visionen zu kalkulieren und zu überlegen.

00:13:03: Und mein Einwand wenn mal Ja.

00:13:05: aber wenn wir das macht bitte schaut auch auf die Schattenseite solcher großen Einheiten was man beispielsweise feitenstaaten sehen kann.

00:13:11: so toll die feiten staaten Als vision sind so föderal sie sind Sie haben aber auch den blutigen Hintergrund.

00:13:18: Ja, aber... Ich sage das jetzt mal weltpolitisch.

00:13:22: Eigentlich wäre es gut, wenn es sowas wie Vereinigte Staaten von Europa gäbe.

00:13:27: Wenn man sich die Weltlage anguckt USA mit Trump dann gibt es China was auch so ein

00:13:33: Riesen

00:13:34: eigentlich auch so bisschen nicht föderal orientiert ist aber auch einen Vielvölkerstaat ist riesig und Russland auch und eigentlich wäre es eine starke Stimme global hätte und deswegen ist bei mir tatsächlich auch die Vision eines von Vereinigten Staaten von Europa.

00:13:56: Und was jetzt unser Thema angeht, Sozialstaat und Migration?

00:14:00: Du hast gesagt wir sind alle EU-Bürgerinnen.

00:14:03: Warum sollte es nicht so sein dass wir EU Bürgerinnen, Nicht nur Arbeitnehmerinnen sondern EU Bürgerin überall in Europa Freizügigkeit haben und auch überall Anspruch auf Sozialleistungen haben?

00:14:15: das ist heute nicht so.

00:14:18: Weiß auch warum das

00:14:19: so ähnlich ist.

00:14:21: Na ja, da kommen vielleicht gleich noch zu aber vielleicht sag ich mal weil ihr wisst es vielleicht gar nicht so im Detail wie eigentlich heute die Regeln sind.

00:14:30: Also drei Monate lang ist das tatsächlich sowas was die Bewegungsfreiheit angeht.

00:14:35: also drei Monate kann man in einem anderen EU-Land kann man sich hin bewegen ohne dass jemandem das stört und ohne dass das rechtlich problematisch ist.

00:14:47: Ab drei Monaten ist die Freizügigkeit begrenzt und damit hängt dann auch der Anspruch auf Sozialleistungen zusammen.

00:14:55: Die Freizüglichkeit ist nämlich nur noch auf Arbeitnehmerinnen begrenzt oder, wenn man nicht erwerbstätig ist, auf Leute, die ihren Lebensunterhalt bestreiten könnten.

00:15:06: Das sind die beiden Gruppen.

00:15:08: Ja.

00:15:09: Das nächste Frist ist erst nach fünf Jahren.

00:15:12: Wenn man fünf Jahre rechtmäßig ist, darf man dauerhaft bleiben.

00:15:17: Das ist erstens die Frage, was ist eigentlich eine Arbeitnehmerin und wie ist das mit Sozialleistungen?

00:15:25: Also Arbeitnehmerinnen sind so definiert, dass man Erwerbseinkommen bezieht.

00:15:33: Und zwar gibt es da keine feste Grenze oder gibt es immer mal wieder Gerichtsverfahren.

00:15:40: aber auch mit einem kleineren Minijob hat man schon diesen erwerbstätigen Status und ist dann rechtmäßig in Deutschland.

00:15:49: Man darf auch als arbeitssuchende Person rechtmäßig hier sein, aber nur wenn man aktiv Arbeit sucht also nicht nur arbeitslos gemeldet ist und wenn man eine Chance hat einen Arbeitsplatz zu finden.

00:16:03: Also jemand mit einer geringen Ausbildung der sagt ich würde gerne Arzt werden Das reicht nicht, sondern das muss schon eine Arbeitssuche haben.

00:16:11: Die Aussicht auf erst Erfolg hat und da gibt es schon diverse Grenzen.

00:16:17: Und bei den Beschäftigten ist es so wenn sie dann irgendwann mal arbeitslos werden Dann behalten Sie den erwerbstätigen Status je nachdem wie lang sie beschäftigt waren für sechs Monate oder wenn man über ein Jahr beschäftigt war sogar dauerhaft.

00:16:32: Aufenthaltsstatus.

00:16:34: Das heißt aber noch nicht, dass man Anspruch hat auf Sozialleistungen bei Erwerbstätigen.

00:16:39: ja also wo ich eben gesagt habe Erwerbstätige oder auch danach.

00:16:42: die haben Anspruch auf früher Bürgergeld jetzt Grundsicherung ganz früher mal Hartz IV und Bei denen die Arbeit zoomend ist sind es aber eingeschränkt.

00:16:55: Und da gibt es eine EU-Richtlinie, wo das Explizit drinsteht.

00:16:58: Dass die Mitgliedsstaaten auch bei Menschen, die sich rechtmäßig in einem Land aufhalten... ...die Sozialleistungen,

00:17:08: d.h.,

00:17:08: nicht alle Sozialeistung sondern nur die Sozialhilfe beschränken können.

00:17:12: andere Soziarleistungen nicht also Kindergeld oder andere Sozielleistungen auf die die Anspruch haben.

00:17:19: Da haben sie Anspruch drauf aber nicht die Sozial Hilfe.

00:17:21: Da ist es eingeschränkt Und das steht dann bei uns im SGB II, Paragraph sieben.

00:17:28: Einer der Unterpunkte da dass Menschen die zur Arbeitssuche hier sind aus anderen Ländern halt keinen Anspruch auf Grundsicherung haben was ich immer ein bisschen merkwürdig finde dass Leute die rechtmäßig hier sind kein Anspruch haben.

00:17:42: Das werft für mich zumindest mal einen erster Schritt.

00:17:45: aber eigentlich würde ich sagen Warum nicht alle EU-Bürgerinnen überall in der Europäischen Union?

00:17:51: Ja, und da werden wir gleich mal sehen.

00:17:52: Da ist glaube ich unser Warnemus-Differenz weil dahinter steckt natürlich... Genau.

00:17:57: also ich finde du gehst sehr schön aus so einer grünen menschenfreundlichen Perspektive auf dieses Thema zu.

00:18:06: Auch Sozialdemokraten würden diese Politiker verpasst, wie die vielleicht teilen.

00:18:09: Auch Linke würden das teilen?

00:18:11: Kommt immer drauf an gibt es da Sohne und Sohner?

00:18:14: also kenne ich so aus meiner Erfahrung im Bundestag oder auch darüber hinaus.

00:18:18: Aber

00:18:18: du ahntest schon dass sozusagen mein leicht ironischer Ton aufmacht, dass die Menschenfreundlichkeit ja auch mit der Realitätskonzeption kombiniert werden muss.

00:18:26: Und über die wollen wir diskutieren jetzt weil ich verstehe deine Perspektive.

00:18:31: Dass sie so ein bisschen ironisch angeht hat natürlich jetzt genauso bei mir im Kopf.

00:18:34: wenn Du sowas höhst das was leset, ja läuft sofort immer ein gleicher kleine Algorithmus mit.

00:18:40: Ich werde gleich über den großen Algorithm sprechen aber der Kleine läuft so dass ich mir frage, naja ich meine was heißt denn das?

00:18:51: Was bedeutet also wenn man diese politische Forderung stellt, was bedeutet denn das?

00:18:54: und dann glaube ich es ist gut wenn wir noch mal einen kleinen Schritt zurückgehen uns nochmal die Konstruktion der Europäischen Union als sozialpolitische Einheit im Unterschied zu einem Nationalstaat anschauen.

00:19:06: Und der fundamentale Punkt, den auf die haben wir ja auch schon anderen Sendungen, sag ich mal, aufmerksam gemacht ist das Nationalstaaten sich eben durch diese dreifache Gewaltmonopol auszeichnen und zwar nicht bloß, dass sie über territoriale Autorität verfügen.

00:19:22: Dass Sie damit auch über Zwangsautorität, dass Sie sozusagen auch über gesetzliche Souveränität weitgehend verfügen, sondern dass Sie auch über die Fiskalautorität verfügen.

00:19:33: Das heißt, das sind die Einheit der steuerlichen Steuern erheben kann und damit auch wieder Ausgaben definieren kann.

00:19:44: Und das ist man genau.

00:19:44: bei diesem letzten Punkt, sind wir bei der Europäischen Union.

00:19:47: Die europäische Union hat zwar auf den anderen Gebieten sowohl was als Territorium sicherum betrifft, sondern Frontex hat sich gewisse Autoritäten.

00:19:54: Wir haben einen europäischen Kommissar für Außenangelegenheiten mit Kommissarin je nachdem.

00:20:01: aber wir haben keine europäisch Fiskalpolitik.

00:20:06: Es gibt keine europäischen Steuern, es gibt europäische Zölle, das gibt einige wenige aber die sind ganz geringfügig, aber es gibt sehr viele europäisch Ausgaben vor allem Agasubvention zu allen möglichen.

00:20:17: Das heißt die Ausgabe, die die Europäische Union tätigt, bekommt sie über Die Mittel, die Länder, die Mitgliedsstaaten ihr sozusagen ähnlich wie beim Bundländer Finanzausgleich oder beim kommunalen Finanzauscleich auf Länderebene im Föderalsystem zu verfügen stellen.

00:20:34: Vielleicht hat er keine originäre Einnahmequelle?

00:20:37: Es gab dann den Versuch in der Corona-Pandemie eine Einnahmequelle zu schaffen.

00:20:43: Da haben wir Bundeskanzler Scholz nennt es den Hamilton Effekt nämlich der amerikanische Finanzminister Hamilton über den es auch Musical gibt, der damals im Zuge der ganzen der USA eben die Fiskalautorität für den Federal-Level begründet hat.

00:21:00: Das war die Hoffnung, das könne man jetzt auch in der Corona-Pandemie, indem man zumindest mal europäische Schulden aufnimmt.

00:21:06: und das haben wir passiert.

00:21:08: Aber die Schulzen sind natürlich jetzt noch keine Einnahmequelle, sondern es ist erstmal so eine verschobene Ausgabendimension.

00:21:14: Also sage ich mal ökonomisch.

00:21:17: Wie stehst du zu dem Problem?

00:21:18: Das ist ja der fundamentale Punkt wie wir das lösen.

00:21:21: Ja also das ist der Grund weswegen wir nur eine Arbeitnehmerinnen Freizügigkeit haben und keine Bürger in Freizüglichkeit.

00:21:29: Und es gibt lange die Diskussion über Einnahmen der Europäischen Union.

00:21:35: Da wird drüber geredet eine europäische Mehrwertsteuer oder eine europäischen Unternehmenssteuer.

00:21:41: Es gab auch mal noch hochrangige Kommissionen dazu, weil es ja schon ein bisschen blöd ist dass die Europäische Union immer nur von den Einnahmen der Mitgliedstaaten abhängig ist.

00:21:55: aber selbst wenn man das hätte würde das nicht ausreichen, irgendwie eine europäische Sozialhilfe zu finanzieren oder ein europäisches Sozialsystem.

00:22:05: Das ist der andere Teil, der halt sozusagen fehlt – wir waren ja vorhin bei Bismarck und dann der einheitliche deutsche Staat, wo es dann Sozialversicherungen gab.

00:22:17: Es gibt keine europäischen Sozialversicherung und es gibt auch keine europäischen Sozialhilfen, es gibt keine Sozialleistung auf europäischer Ebene.

00:22:29: schon eine europäische Sozialpolitik.

00:22:31: Du hast gesagt, ich war mal Sprecher dafür und da hat sich in den letzten Jahren auch viel bewegt.

00:22:40: und es gibt die Europäische Säule sozialer Rechte mittlerweile was allerdings ein wo der Name ein bisschen irreführend ist weil es keine rechte sondern es sind eher Ziele, Ansprüche.

00:22:57: Es gibt die Möglichkeit, Mindeststandards zu setzen bei Mindestlohn.

00:23:00: Gibt das eine Richtlinie, die im Mindest-Standard setzt?

00:23:03: Man könnte sich das theoretisch auch für Sozialleistungen vorstellen aber das sind quasi so Rahmenbedingungen und eher auf der Zielebene also eher so Softlaw nennen wird das dann öfter genanntes gibt keine explizite Sozialpolitik wie es in Deutschland gibt wenn man das soziale Sicherungssystem

00:23:22: anguckt.

00:23:23: Ja, und dahintergrund ist eben genau das ist ja mein Argument.

00:23:25: Hintergrund ist Cash in the Tash sagt der Leinländer, ohne Bargeld oder Geld.

00:23:31: Bitcoin ist Donner oder Gemini ist egal.

00:23:35: Du brauchst sozusagen du brauchst Geldmittel um auch wieder verteilen zu können.

00:23:39: also Umverteilung setzt erst mal ein Mechanismus voraus, der ja genau... Das muss man sehen, das war ja auch in der deutschen Geschichte ein Riesenthema dass wir dass wir hier überhaupt eine fiskalische Struktur entwickelt haben.

00:23:58: Ich darf Ihnen den Gedanken nochmal aufgreifen, also die sogenannten steinschen Reformen in Preußen waren wichtiger Beitrag zur Verwaltungsmodernisier und auch zur Etablierung einer effizienten Steuerstrategie.

00:24:12: ich gehe jetzt nicht in die Details davon ein aber der Aufbau eines vernünftigen Steuersystems dass auch als einigermaßen gerecht empfunden wird, ist ja in jedem Staat eine enorme Herausforderung.

00:24:27: Also Beispiel für das populäre Wissen, wir erinnern uns als vor einigen Jahren in Italien.

00:24:32: Das große Thema auf gar nicht europäische und beschwerteste Italien lässt zu viel durchgehen, zu viel Schwarzarbeit und dann hat ich glaube es war unter Renz hier oder auch noch glaube ich unter Draghi.

00:24:43: Draghi hat man die Steuerpolizei, eine eigene Polizei gerade ja Finanzie aufgebaut Und dann wird die Systematisch, die Bevölkerung drangsaliert.

00:24:55: Damit es für jeden Kleinigkeit müssten Belege ausgegeben werden, wenn man wollte das Steuerhinterzieh nicht mehr.

00:25:02: Ein Beispiel, ein anderes Beispiel heute haben wir, erinnern wir uns dieses ganze Skandal des Cum-Exkandals also Mehrwertsteuerbetrüge im Milliardenumfang stattfanden.

00:25:11: oder das Thema auch jetzt der Steuern Hinterziehung.

00:25:14: da gibt's ja regelmäßig auch die Finanzschicht und Finanzwende Deines früheren Kollegen,

00:25:23: Gerd

00:25:24: Schick.

00:25:24: Genau die ist ja sehr aktiv auf dem Gebiet sozusagen solche letztendlich formstaatliche Kooperation zu bekämpfen und das finden wir weltweit als ein Thema.

00:25:32: Also kriegst du überhaupt eine gerechte Steuer?

00:25:34: Und dann kommt er hinzu dass wir neben dem Steuersystem noch natürlich viel zahlreich weitere haben Abgaben haben, da wir jetzt unser Kollege Stefan Bachte richtig um das auszufieseln.

00:25:45: Wir bleiben beim ganz Groben und wir haben das Steuersystem mit all seine Vielheiten.

00:25:49: Wir haben auf der anderen Seite ein komplexes Sozialversicherungssystem in Deutschland.

00:25:53: Und im Sozialversicherungssystem ist es bei uns noch immer nach dem Arbeitnehmerprinzip aufgebaut und nicht nach dem Bürgerprinzip anders als den anderen Ländern.

00:26:02: USA hat eine Bürgerversicherung in der Rentenversicherung.

00:26:05: Schweiz sowieso, Holland alle haben das und Deutschland nicht.

00:26:09: Arbeitnehmersozialversicherung, die natürlich anders als sehr gut kompatibel ist zu dieser EU-Richtlinie.

00:26:14: Weil sie damit der EU dann auch zur Ansprüche führt.

00:26:17: Also ich habe mal jetzt die Jungs gelesen das in Spanien ein großes Problem ist die Extremadura.

00:26:23: da gibt es eine neue Koalition aus Volkspartei und Vox also den rechten AfD Spaniens wenn man so will Und die wollen soziale Leistungen für Ausländer begrenzen.

00:26:32: Selbst die konservative PP Generalin von Madrid sagt Es geht auf keinen Fall Weil, wenn die Leute eingezahlt haben, stehen ihnen was zu.

00:26:40: Das sind also zum großen Streit in Schaden beinigung.

00:26:42: Aber dieses Problem haben die AfD ja auch.

00:26:43: Die wollen ja für Ausländer Zugänge begrenzen und das ist aber bei beitragsbezogenen Leistungen faktisch nicht möglich, zurecht nicht möglich weil der Fakt in diesem Arbeitnehmer-System als eine Art Versicherung, also eine Art Reziprozitätsleistung Geld nicht zahlen.

00:26:59: Eigentlich bekommen wir etwas raus.

00:27:01: Da gibt es auch gute europäische Regeln.

00:27:05: Auch das wissen vielleicht nicht alle.

00:27:07: Aber wenn man von einem Land in ein anderes europäisches Land geht und dann erwerbstätig ist, nimmt man die Sozialversicherungsansprüche, die man erwirbt, in das andere Land mit.

00:27:18: Also das sind komplizierte Regelungen.

00:27:21: aber es gibt für die Sozial- versicherung gibtes Regelung dass auch wenn man freizügig unterwegs ist in der Europäischen Union mal in dem Einland arbeitet, mal im anderen Land gearbeitet Ansprüche zur Sozialversicherung dann miteinander abgegolten.

00:27:38: Da die Systeme unterschiedlich sind, ist das komplex.

00:27:41: aber da gibt es Regelungen für die Sozialversicherungen.

00:27:45: Komplexer ist das halt oder wo's keine guten Regelung gibt, ist halt bei der Grundsicherung, wo man halt überlegen müsste welche Schritte gingen denn da?

00:27:55: Dann kommen wir gleich noch

00:27:57: drauf.

00:27:57: Aber ich wollte nur was dazu sagen weil jetzt auch nicht alle wissen Wir haben ja, Deutschland hat nicht nur in der EU so einen Austausch, sondern es gibt mit Dutzenden.

00:28:06: Ich glaube in den Siebzigern und Achtzieländern gibt das Sozialversicherungsabkommen.

00:28:10: Die werden dann über die ILO, die Arbeitsorganisation der UNO, die in Genf ihren Sitz hat International Labour Organization, da aber auch mit vermittelt organisiert.

00:28:22: Das heißt wir haben genau für die Arbeitnehmer freizügelt oder die Arbeitnehmers Mobilität zu fördern.

00:28:31: Weil es ja Leute gibt, die einfach aus verschiedenen Ländern kommen und zwar nicht bloß als Migrantinnen und Migranten sondern einfach weil es internationale Konzerne gibt oder welche Motivlage einer sonst dazu bewegen.

00:28:41: Du stehst wo in einem anderen Land und willst ein paar Jahre dort bleiben.

00:28:44: Bleibst dann dort und dann heiratest du und dann lässt sie wieder scheiden.

00:28:47: Dann gehst du zurück in die Heimat.

00:28:48: Und schon schubbiopaste Sozialversicherungsansprüche in verschiedenen Ländern.

00:28:52: Da müssen die harmonisiert werden.

00:28:53: Das macht die EU hat sozusagen Sozialversicherung Abkommen am Block geschlossen.

00:28:59: Die EU selber ist ein gigantisches Sozialversicherungsabkommen, sodass keine eigenen bilateralen Abkomme mehr zwischen den EU-Ländungen geschossen werden.

00:29:07: Da gibt es die Verordnung acht, acht, drei dickes Ding wo das alles drinsteht.

00:29:12: Das wusste ich jetzt wiederum nicht aber ich bin ja ein bisschen einfacher strukturiert.

00:29:16: also aber du weißt dass genau sehr schön.

00:29:18: Das gilt für Sozialversicherung.

00:29:19: Da sind auch die Bürgerversicherungen eingeschlossen, in der Regel weil die Bürger- versierungen in den meisten europäischen Ländern zugleich immer auch Sozialversicherung sind.

00:29:29: Die sind sowohl Arbeitnehmerinnen wie Schweiz zum Beispiel als auch die Nichtarbeitnehmer, selbstständig auch die Beamten, das schweizt in die Beamte drin.

00:29:38: Die ist alle in der Arbeitsnehmerversicherung gleichfalls in Holland, teilweise auch in Österreich und so weiter.

00:29:45: Das heißt wir haben die Sozialversicherungssysteme relativ gut geregelt was nicht gut geredet ist und als sozial- und Bürgerversicherung gut geregelt.

00:29:52: Was nicht gut geregelte ist das ganz anderes.

00:29:55: oder schwieriger ist das Thema Versorgungssysteme was die meisten Leute gar nicht auf den Blick haben.

00:30:00: ich verstehe das ja noch nicht man kann es doch nachlesen.

00:30:03: Die großen Versorgung systeme historisch waren die Bernden waren die Kriegsopferversorgungen bei der erste überhaupt.

00:30:09: dann die Beamten versorgen natürlich Und mittlerweile auch andere Versorgungssysteme wie zum Beispiel Elterngeld oder Kindergeld.

00:30:17: Also Leistungen, die der Staat ohne Beiträge-Beitragsleistung nach bestimmten Statusmerkmalen ausschüttet.

00:30:25: also du bist ein Kind deshalb kriegst du das oder du bist Beamter zurück kümmere sich treu in den Start.

00:30:30: dann gibt es komplizierte Zwischenregelungen weil die Beamte natürlich nicht alles gleiche bekommen fängt von ihren jeweiligen Status im Beamtensystem ab und diese Leistungen sind auch international schwer Ausgleichbar.

00:30:42: Beim Kindergeld merkt man es schon mal, dass da gibt's ja viele Prozesse.

00:30:45: auch nach dem steht Kindergeld zu.

00:30:47: das ist bei uns an Steuersystem gekoppelt als Versorgungsleistung Sonderfall.

00:30:52: Das ist bei einer nicht unbedingt der Fall.

00:30:53: zum Beispiel wenn du Elterngeld bekommst hat in Steuerfahrung erstmal gar nichts zu tun nur fiktiv Und wenn du beamtet bist, hat's mit den Steuerzahlen auch nichts zu tun.

00:31:02: Also wir haben schon echt kompliziert und...

00:31:06: Aber bei denen Leistung ist es so, ich habe vorhin gesagt, dass dürfen Leistungen eingeschränkt werden?

00:31:11: Die dürfen nicht eingeschrenkt werden.

00:31:13: beim Kindergeld da gab es ja auch immer mal wieder politische Debatten gerade von Rechtsradikalen aber auch aus der CSU heraus ob man das nicht ein Stück weit einschränken könnte weil du sagst, das ist angeknüpft ans Steuerrecht.

00:31:29: Das heißt, dass Kindergeld kriegen gar nicht die Kinder sondern die Eltern.

00:31:33: und wenn jemand aus einem anderen europäischen Land hier arbeitet dann gibt es – hat ein Kind im Heimatland – einen Anspruch auf Kindergeld obwohl das Kind gar nicht hier lebt.

00:31:47: Aber nun ganz in der europäischen Auslande?

00:31:49: Im Europäischen, also ich rede aber die Europäische Union und da darf es nicht eingeschränkt werden.

00:31:54: und dann gab's die Idee ja im Heimatland brauchen wir doch vielleicht viel weniger.

00:32:00: Da gibt es sowohl auf europäischer Ebene als auch auf deutscher Ebene das Gerichtsurteil Nein.

00:32:07: Das ist nicht so, sondern die müssen gleich behandelt werden mit Beschäftigten im Inland.

00:32:11: Insgesamt in der EU gibt's eigentlich immer dieses Gleichbehandlungsgebot Ausnahme bei der Sozialhilfe und deswegen ist dann das Kindergeld Auch wenn das Kind im Ausland lebt halt gleich hoch.

00:32:25: Wobei die Fälle also kompliziert sind, wenn du zum Beispiel als Deutscher Deutsche in Bulgarien lebst, arbeitest bei ihren Unternehmen und deine Kinder leben noch in Deutschland.

00:32:36: Da kriegst du jetzt nur das bulgarische Kindergeld was ja sehr viel niedriger wäre als das deutsche Kindergeld?

00:32:39: Genau ich weiß

00:32:40: gar nicht genau wie viele genauen Regelungen da sind.

00:32:42: also sowas wie das Kindergeld in Deutschland das ist glaube ich nicht einmalig aber schon auch eher selten in der europäischen Union was die Großzügigkeit angeht und diese Koppelung an Steuerecht.

00:32:55: Aber wenn der Beschäftigte in Bulgarien lebt, dann kriegt man nur die Familienleistungen aus Bulgarien nicht die Deutschen.

00:33:02: Also komplex!

00:33:04: Wenn es deshalb um deutlich zu machen... Das ist schon mal komplex und das ist ja noch relativ, sag ich mal kapitalistisch, Kapitalismus-Konform bei Arbeitnehmersstatus an Vermögenstatus anknüpft.

00:33:17: Und das ist ja das große Problem, vielleicht kannst du da nochmal zwei drei Sätze dazu sagen, bevor wir dann noch mal systematisch und ins Weitefeld gehen?

00:33:25: Wie könnte es denn aussehen?

00:33:27: Eine solche europäische Sozialhilfe gibt's?

00:33:31: Hat irgendjemand mal einen vernünftigen Vorschlag gemacht?

00:33:34: Also da gibt es mehrere Schritte.

00:33:36: Ich habe ja schon gesagt, was die Europäische Union schon darf man könnte so Mindeststandards festlegen.

00:33:41: wie gesagt beim Mindestlohn gibt's das und es gibt eine lange Debatte ob man sowas nicht bei Grundsicherung auch macht dass man sagt Es gibt einen ähnlichen Standard sowohl in Bulgarien als auch in Deutschland.

00:33:53: Das könnte um uns Migrationen ein Stück weit sogar beschränken wenn halt überall erst mal einen Einspruch auf Grundsicherung gibt?

00:34:03: Gibt es nicht überall.

00:34:05: und wenn dann halt das Niveau in der Höhe ist, die im Vergleich zu dem Land einigermaßen existenzsichernd ist.

00:34:12: Natürlich kann die Sozialhilfe in Bulgarien nicht so hoch sein wie in Deutschland aber man kann das ja eine Abhängigkeit vom Durchschnittseinkommen oder wie auch immer formulieren.

00:34:23: also dass es eine Möglichkeit was zumindest so ne Annäherung der Grundsicherungsleistungen angeht und Wie ist das denn für so grenzüberschreitende?

00:34:35: Also ich sage mal, so ein europäisches Hartz IV oder europäische Bürgergeld oder europaische Grundsicherung.

00:34:43: Das wäre extrem komplexer.

00:34:47: Ein europäisches Jobcenter für fünfhundert Millionen Menschen also das macht glaube ich keinen Sinn sondern da gibt es aber Vorschläge die schon so den Grundeinkommensgedanken haben, also eine einfache pauschale Leistung an alle.

00:35:06: Da gibt es einen spannenden Vorschlag von Philipp van Parijs.

00:35:09: Der nennt das Eurodividende.

00:35:11: der hat erstmal auch die ökonomische Brille dabei aufgehabt und gesagt deswegen Eurodivide erst mal nur für die Staaten wo's den Euro gibt.

00:35:21: Er sagt sie haben nochmal im besonderen wirtschaftlichen Status und da sollte es doch sein dass alle Menschen Ein kleines Grundeinkommen, also er denkt da an hundert-zwarhundert Euro.

00:35:33: Also nicht viel.

00:35:35: bei uns zumindest in ärmeren Ländern ist das schon ein bisschen was sozusagen dafür dass man gemeinsam diesen Euro hat und schlägt da ich glaube eher schläge einen Mehrwertsteuer vor.

00:35:48: für Europa könnte man auch andere Finanzierungswege.

00:35:50: aber da sind wir wieder bei der Fiskalpolitik die es ja auch noch nicht gibt.

00:35:54: Ich selbst habe mal einen Vorschlag gemacht der sozusagen den Nummer kleiner ist Aber von der Grundidee, da andockt.

00:36:01: Wir waren ja beim Kindergeld und warum fängt man, sagt man nicht?

00:36:06: Es gibt so ein Kindergeld überall in der Europäischen Union und nimmt dann auch einen relativ kleinen Betrag auch in Deutschland vor.

00:36:13: das Kindergeld ja mal relativ niedrig.

00:36:15: Fünfzig Mark kann ich mich noch älteren ganz früher

00:36:18: vergehen.

00:36:18: Da war auch die Duschenkabin immer fünfhundert.

00:36:20: Das habe ich auch

00:36:20: nicht vergessen.

00:36:21: Ja, aber es ist jetzt schon deutlich höher.

00:36:23: Es gab dann irgendwann mal einen Sprung beim Kindergelt Und da könnte man sich ja an dem ärmsten Land orientieren und sagen, da kann es vielleicht einigermaßen hohes Niveau haben.

00:36:33: Mein Vorschlag wäre zu sagen das sollte überall gleich sein und es kriegt jedes Kind da wo's lebt also dann nicht mehr die Eltern mit einem Kindergeld in Deutschland sondern jedes Kind kriegt so eine Mindestabsicherung und dann hat man schon mal so ein Gemeinschaftsbildendes Ding zumindest für die Kinder Und wäre vielleicht auch noch mal was, was die Einstellung zur EU ändert.

00:36:57: Wenn es auf einmal jetzt Geld von der EU gibt, gibt ja Leute, die sind ganz EU-kritisch und die da in Brüssel bringt vielleicht die europäischen Institution einem nochmal näher.

00:37:07: aber dass wir so ein politischer Nebeneffekt sozialpolitisch hätte ist den Effekt also das halt in den ärmeren Ländern wirklich eine Verbesserung wäre.

00:37:16: Da auch dem Migrationsdruck ein Stück weit reduziert Und halt dieses Gemeinschaftsgefühl stärkt, was ich auch wichtig finde.

00:37:25: Deswegen habe ich das mal vorgeschlagen und man könnte das über eine Fondslösung machen, dass die Mitgliedstaaten da in so einen Fonds einzahlen und dann kriegt jedes Kind fünfzig Euro sage ich jetzt mal als so ein Startwert.

00:37:38: Ja, also kümmern wir dich doch weiter drum.

00:37:41: Das ist so eine schöne Idee.

00:37:43: Da haben wir auch nichts dagegen.

00:37:44: Ich meine das wäre in der Tat so eine Art Grund.

00:37:46: Aber da kommen wir am Ende noch einmal mit einem Thema Grundeinkommen hinzu.

00:37:49: Also in die weitestens solch universalistische Pauschalzahlungen nicht auch ein fortschrittliches Element für eine gesellschaftliche Gemeinschaft, die eben auch auf der Europäischen Union Ebenen entstehen muss, weil das hast du ja auch ganz am Anfang angesprochen gehabt.

00:38:05: Der Sozialstaat trug auch dazu bei so ein gesellschaftliches Gemeinschaftsgefühl zu stärken.

00:38:14: Es gibt viele Länder, in denen wird dies auch so bewusst formuliert.

00:38:18: Auch in Deutschland wird es... Also die Zustimmung zum Sozialstaat als Sozialstaatsstaat ist in Deutschland außerordentlich hoch und alle europäischen.

00:38:25: Weil Leute genau das erleben.

00:38:26: Wir erleben aber wir brauchen eine Grundabsicherung.

00:38:28: Aber gehen wir nochmal zu dem Thema EU-Zurück mit Visionen bemerken, einfach ist das nicht?

00:38:32: Im Augenblick haben wir das nicht.

00:38:33: Und da wollte ich jetzt noch meinen Gedanken einspeisen und meinen kritischen Gedanken einspeisen.

00:38:37: Wenn die mal los werden muss man Papier in die Hand nehmen weil das ist ja schon ein bisschen komplizierter Also genau.

00:38:44: Ich wollte diese Widerspruch sagen, also dass das Sozialstaat wie wir ihn heute haben als eine Art monetäre Solidargemeinschaft mit verschiedenen Zusatzfassetten.

00:38:55: Wir haben ja nicht nur Geldleistungen, sondern auch Sachleistungen.

00:38:58: Die haben auch bezahlt werden müssen und wir haben Rechtsansprüche auf irgendetwas, die aber auch hinterlegt sind mit irgendwelchen Geldmittel, zumindest mit Gerichtlichen oder mit Gefängnissen oder Polizei.

00:39:08: Also ganz ohne Geld geht es eben nicht.

00:39:11: Und da ist eben... Der Punkt der, das werden wir nachher bei der globalen Sache noch mal diskutieren.

00:39:15: Wo ist denn da eigentlich wem wer gehört dazu?

00:39:17: Wer ist Teil dieses Systems?

00:39:20: und da schlage ich vor sich nochmal bewusst zu machen ist auch der Übergang jetzt zum nächsten Thema globale Seite sich bewusst zu machen, dass was ist eigentlich die Gesellschaft und da gibt es natürlich verschiedene Theorien.

00:39:30: Ich habe in der Reihe von Postgasfolgen schon mal so angedeutet, was meine eigene Theorie ist.

00:39:36: Das ist ja ein bisschen komplizierter aber ich beziehe mich dabei vor allem auf einen Auto.

00:39:40: damit's halt gottpassens plus noch anderer Beteil gepasst.

00:39:44: Der hat so vier Felder oder vier Gliederungschema entwickelt gehabt vor Jahrzehnten.

00:39:48: Wir haben damals zu meiner Studie seit extrem populär also heute noch bei Kennern.

00:39:51: Populär sagt, es gibt im Prinzip auf meine Überlegung vier gesellschaftliche Grundsysteme.

00:39:58: Da kann man die meisten auch noch mitkommen.

00:40:00: Das eine ist die Wirtschaft, wir haben das Politiksystem und ein gemeinschaftliches Gemeinschaftssystem.

00:40:06: Legitimationssystem muss ein bisschen plastisch zu machen.

00:40:09: Beim Wirtschaftssystem gehört es mal dazu, unsere Produktionstechniken unser Handel, unser Technologiesystem aber auch unser Bankensystem.

00:40:18: und beim politischen Kern die klassischen Gewaltenteilungen Verwaltung also Exekutive dann natürlich die Administrative als große Verwaltung die Legislative die Judikative und im Bereich der des Gemeinschaftssystemes.

00:40:32: das wird oft unterschätzt.

00:40:33: Auch mein Doktor arbeitet mal vor Jahrzehnten, deswegen bin ich ja so leidenschaftlich.

00:40:37: Da gehört eben zum Beispiel dazu sowas wie ein Öffentlichkeitssystem, also Medien das ganze System.

00:40:43: Dazu gehört unser Bildungssystem, dazu gehört unser Familiensystem, unser ganzes sozial schaltiges Hilfesystem ist Teil des Gemeinschaftssystems.

00:40:50: aber auch sowas die Kunst und Kultur wo eben die Medien der Gemeinsschaft formalisiert werden.

00:40:55: Und da haben wir noch Legitimationssystem.

00:40:57: Dazu gehören zum Beispiel Religion gehört dazu, die Wissenschaft gehört dazu und so weiter.

00:41:02: Und jedes dieses System hat eine andere Logik.

00:41:05: Das will ich jetzt nicht vertiefen weil wir keine Gesellschaftstheorie Sendung machen aber ich will das deutlich machen.

00:41:10: meine Idee ist jetzt folgende dass wenn wir über Migration nachdenken müssen immer wie so ein denk ich persönlich immer wieso im Algorithmus?

00:41:16: Ich schaue bei jedem Vorschlag immer doch die Wirkliche wirtschaftlich aus politisch-gemeinschaftlich legitimativ und dann merken wir sehr unterschiedlich.

00:41:24: Und da gibt es noch ein zweiter Achse neben diesem systemischen Algorithmus.

00:41:28: Gibt's noch eine Achse, die verdankt einem Oxforder Entwicklungsökonom und Migrationsforscher dem Paul Collier also englischer Engländer mit einem französischem Namen Paul Colliers und der hat in einer Reihe von Art Büchern geschrieben unter anderem ein sehr für mich sehr wichtiges Buch Exodus.

00:41:45: Und Paul Coliers ist mal bekannt geworden weil er als Berater vom Merkel nach der Migrationskrise verpflichtet worden.

00:41:56: Wir müssen drei Perspektiven unterscheiden.

00:42:02: Die Perspektive der Aufnahmegesellschaft und die Perspektiv der Herkunftsgesellschaft.

00:42:07: Und je nach dem Thema, was wir anschauen, sind die Perspective der Gungsgleiche.

00:42:10: Es gibt auch Perspektives, die ganz auseinander entfernt sind.

00:42:15: Und wenn man sich das anschaut, also diese systemischen Vierer-Algorithmus und den perspektivischen Dreieralgorithm, dann merken wir heu, ja, ja.

00:42:22: Also da merkt man eben genau das Problem.

00:42:24: Das führt auch zu diesen vielen Konflikten.

00:42:27: Unsere Neigung hier im ISE ist natürlich dazu... Wir versuchen jetzt nicht alle Konflikte glattzubüben.

00:42:34: Manche Sachen lassen sich nicht einfach lösen.

00:42:36: Die bleiben als Widerspruch starb, die bleiben als Spannung dar.

00:42:40: Du kannst nicht zum Beispiel gleichzeitig ganz trivialen sehr gut ausgestatteten Sozialstaat haben, aber keine Steuern bezahlen.

00:42:47: Wie soll das gehen?

00:42:48: Es

00:42:49: gibt einfach so bestimmte Zielkonflikte die sind nicht zu lösen.

00:42:55: Da muss dann Kompromiss finden.

00:42:56: oder gibt es X solcher Konflikte?

00:42:58: Und bei unserem Thema jetzt EU und dann auch Migration gibt es in vielerseuer Konflikte.

00:43:03: Und bestimmte Dinge auf ökonomischer Ebene, da bist du als Ökonom, als habilitierte Ökonome im Vorteil, die lassen sich teilweise etwas Leidenschafts loserlösen.

00:43:12: Auf da geht's leidenschaftlich in der Ökologie.

00:43:14: Ungleichheit ein Riesenthema.

00:43:16: Aber es gibt andere Themenfälle, die sind viel schwerer.

00:43:20: Nämlich da wo es um kulturelle Prägungen geht, wo's um politische Teilhabe geht, was um rassische Ausgrenzung geht... Also wenn zum Beispiel hier bei uns in unseren Migrationsunterkünften sich die verschiedenen Gruppen, die in ihren eigenen Ländern schon sich die Köpfe einschlagen und sich auch wieder die Köfte einschlagen.

00:43:39: Genügend Säugerfälle, wo dann Kurzen und Türken sich die Beide verfolgt sind.

00:43:42: Trotzdem an hierzulande ist schon wieder in die Köpfe einschlagen mit X-Säugerballen oder Frauen und Männer die Konflikte.

00:43:48: Also worauf ich rausfäll' ist... Ich wollte mir diesen Muster ohne das jetzt zu vertiefend mal deutlich machen dass es nicht einfach viele Themen gibt, die

00:43:56: sich nicht

00:43:57: auflösen nur wenn man sie lange genug anguckt.

00:44:00: ob man's von links oder rechts anguckt Die sind einfach als Systemprobleme dagegen.

00:44:05: Kannst du damit was anfangen?

00:44:07: Ich nehme das mal auf und gucke mir das noch einmal so gedanklich für Europa an, die EU.

00:44:14: Und dann haben wir gleich den Übergang zu der Migration außerhalb von Europa.

00:44:27: Die Arbeitnehmerfreizügigkeit ist gut für die Ökonomie in der gesamten Europäischen Union.

00:44:32: Die Arbeitskräfte können dahin, wo sie gebraucht werden.

00:44:35: das ist ökonomisch eine sehr sinnvolle Geschichte.

00:44:39: deswegen gibt es auch die Arbeitnehmerinnen Freizügigkeiten in der europäischen Union.

00:44:45: was mit denen jetzt nicht erwerbstätig sind?

00:44:49: da gibt's diejenigen die haben ordentlich Geld Die können wieder überall hin, weil die verursachen vielleicht auch Probleme.

00:44:56: Aber vielleicht nicht so große wie andere und zahlen vielleicht dann auch Steuern in dem... Wie hast du es gesagt?

00:45:07: In einem Aufnahmeland und tragen dazu bei.

00:45:11: aber was ist mit denen, die kommen noch nicht erwerbstätig sind oder vielleicht gar nicht erwerbstätig werden wollen, die dürfen ja auch gar nicht.

00:45:24: Und wie geht man mit denen um?

00:45:26: Die verursachen Kosten und Probleme.

00:45:30: Ein Argument von mir ist dann häufig dass Probleme dadurch vergrößert werden das sie keine Sozialleistungen bekommen.

00:45:38: deswegen ich da eher großzügig bin was Grundsicherungsbezug angeht.

00:45:43: also ich kenne das auch von vor Ort.

00:45:45: mein Wahlkreis war offenbar Und man erinnert sich vielleicht zuvor zehn Jahren.

00:45:50: Gut zehn Jahre gab es mal eine Diskussion darüber und ploppt auch jetzt immer mal wieder Aufgabe letztes Jahr in der Diskussion über Duisburg-Marxloh, dass halt Menschen die hier hinkommen, halt im wirklichen Elend leben und dadurch natürlich nochmal zusätzliche Probleme verursachen.

00:46:09: Das ist die eigene Möglichkeit, die soll nach Hause gehen was in der Europäischen Union immer ein bisschen schwieriger ist oder gibt aber Möglichkeiten oder man unterstützt sie zumindest in einem gewissen Maß.

00:46:20: Ich werde da eher bei Letzteren, aber die Gruppen verursachen Probleme und noch stärker ist das dann natürlich wenn man das halt über die europäische Union hinaus denkt.

00:46:33: auch da wieder offenbarer Blick.

00:46:35: also ein Offenbach ist glaube ich mehr als eine zwei Drittel Mehrheit hat Migrationshintergrund in Offenbach und das führt natürlich einerseits zu Problem, andererseits wird es auch zu einer enormen Vielfalt.

00:46:50: Also für die Aufnahmegesellschaft ist das kann das auch sehr positiv sein.

00:46:55: Es gibt sehr viel Selbstständige... In Offenbach, die Stadtgesellschaft ist relativ jung.

00:47:01: Was ökonomisch wieder gut ist?

00:47:03: Aber es gibt natürlich auch Integrationsprobleme, die gelöst werden müssen und dazu ist vielleicht noch mal ganz grundsätzlich zu sagen wir brauchen ja Migration als Deutschland Wir haben den demografischen Wandel Es werden weniger Leute im Erwerbspersonen Potenzial sein.

00:47:20: Und da ist sagen viele Migration ist ein Teil der Lösung.

00:47:24: aber die Frage ist dann halt was für eine Migration.

00:47:27: Und das ist der weitere Punkt, wo wir gleich in der Diskussion noch mal differenzieren müssen.

00:47:32: Ja ich meine genau.

00:47:33: also ich denke zum Beispiel... Ich finde es gut.

00:47:38: Wir möchten nicht so wissenschaftlich stringend wie ein Vortrag hier abhandeln.

00:47:43: Wir wollen es ja schon ein bisschen gesprächsweise machen.

00:47:46: Das heißt dann musst du jetzt als Zuhörerin und Zuhöhrer mit Verständnis haben, dass wir jetzt nicht immer alles ganz systematisch abgreifen.

00:47:55: Im Nachhinein werden wir das Ganze dann fertig haben.

00:47:58: und wenn man unsere Künstliche Intelligenz dran hängt und schauen, was haben wir eigentlich gesagt?

00:48:03: Man versteht doch nicht so unsystematisch.

00:48:05: aber im laufenden Verfahren zu deinem Thema Raufenbach ein schönes Beispiel.

00:48:10: Übrigens interessant Ost- und Westthema.

00:48:12: ich war ja jetzt twenty-fünf Jahre Professor in Jena Und in Oster haben wir sehr viel weniger Migranten, aber sehr viele mehr Migrantenskepsis Und deshalb ist sozusagen das auch nochmal ein kulturelles Problem.

00:48:24: Also wie fühlt man sich da eigentlich?

00:48:26: Wie fühlen Sie die verschiedenen Stakeholder einer Migrationsgesellschaft und auf der ganz großen Meta-Ebene würde ich da einen allgemeinen positiven Plurdee komplett recht geben, also migrationsoffene Gesellschaften sind in the long run die kreativeren lebendigeren Gesellschaften.

00:48:43: Das ist auch also Gesellschaften in denen sie sich gegenüber Fremden öffnen sind im Grundsatz wohlgemerkt nicht immer.

00:48:51: Aber im Grund Satz sind sie sozusagen die Innovationsfreundlicheren, Zukunftsträchtigeren und das ist auch kein Zufall dass zu viele Leute in den USA hingehen wollten.

00:48:58: Immer wieder weil die USA eben auch ein Aufnahme- und Migrationsverband

00:49:02: ist.

00:49:02: Kann man uns auch empirisch für Deutschland nachweisen?

00:49:05: Da wo der Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund höher ist, ist üblicherweise die ökonomische Lage besser ist, nicht eins zu eins.

00:49:15: Offenbach ist eine arme Stadt aber hat durch die viele Zuwanderungen auch viel Potenziale und ist natürlich auch nicht immer, da darf man nicht einfach nur statistische Koalition nehmen sondern muss das multidimensional betrachten also methodisch gesehen.

00:49:33: Aber von der Tendenz ist es so dass offene Gesellschaften auch lokale Städte bessere ökonomische Performance haben, wenn sie auch mehr Zuwanderung haben.

00:49:48: Genau aber das ist trotzdem also du hast in deinem Bastel vorher ausgeführt hattest dass du sozusagen so ein größeres Wohlwollgau gegenüber armen Schluckern zum Ausdruck gebracht die aus fremden Ländern sagen sogar hier bisschen mehr Schlucke aus der Pulle nehmen wollen.

00:50:02: Das klingt natürlich menschlich, aber wenn man sich anschaut es hat schon interessant als Länder die das gemacht haben.

00:50:07: Sie haben viel konsequenter gemacht als wir.

00:50:10: Schweden und Dänemark waren viel migrationsoffener als in Deutschland.

00:50:15: Die haben im Bosnien Krieg zum Beispiel oder in dem Balkan Kriegen haben die nordeuropäischen Staaten anteilsmäßig über uns mehr Leute aufgenommen als wir hier in Deutschland.

00:50:25: Und du weißt was dann danach passiert ist?

00:50:28: den letzten zehn, fünfzehn Jahren.

00:50:29: Komplett ist Roadback.

00:50:31: Die Rechtspogolisten haben überall die Grünen und Linken vertrieben mehr oder weniger.

00:50:36: Die Roten haben sich gerade noch dort gehalten wo sie dann teilweise die Melodie der Rechten mit angestimmt haben.

00:50:42: Gar Frederiksen in Dänemark ist ein schönes Beispiel dafür Weil es eben nicht so nett nur war, sondern diese Art von Migration von desintegrierten Personen führt auch zu Ghetto-Bildung.

00:50:57: Es führt dann eben auch zu einer Aversion der im Ghetto Verstrickten – das Problem haben wir in den USA ja auch!

00:51:04: Du kennst vielleicht die Musik vom Bernstein West Side Story wo die Puerto Ricana gegen Schratzen kämpfen?

00:51:11: Ja,

00:51:11: also das heißt Minderheiten auch dann verfolgte und bedrängte Minderheit sind dann nicht automatisch solidarisch.

00:51:17: Und die können sich ja auch gegeneinander und auch gegen die Aufnahmegesetze stellen.

00:51:21: Das heißt du hast eine Form der wie das Drückheim meinen soziologischen Urvater mal sagte Du hast ne Form der Anomie als einer Gesetz- und Regellosigkeit weil auch dieses Erziehen in Regeln hinein gerade in Migrationsfamilien gibt es wunderbare Studien dazu.

00:51:36: Die sind oftmals die erste Generation konservativ, konservative als die Knochen.

00:51:40: Die fährt da mit großer Autorität.

00:51:42: Die Mütter zumindest mit lokaler Autoritet gilt und dann aber geht es in der nächsten Generationen Drifte das Ganze weg weil die alten Kategorie nicht mehr gelten.

00:51:50: weder die sozialernische Mafia-Organisation auch die kurdische oder die anatolische Form der Solidarität klappenmehr.

00:51:59: Das heißt Es ist alles brüchig Und das haben wir ganz verschieden.

00:52:03: Es geht nicht nur um Muslime, es geht um alle mögliche Formen weil dürfen ja nie vergessen normalerweise sind diese großen Gruppen der Migrantinnen und Migranten sind ja nicht die aus den Elite Angehörigen stammt in der Regel nicht sondern stammet eher von den eher ärmeren Schichten der jeweiligen Länder.

00:52:18: Die sind ja als Arbeitnehmer dann haben sich das auf sich genommen jahrelang ohne ihre Familienangehörigen irgendwo in barackend zu leben.

00:52:27: Das macht man ja freiwillig Und die Ausnahmen gibt es auch, also zum Beispiel sehr schönes Beispiel immer die Iraki und die Iraner vor allem die Iranern.

00:52:35: Früher das waren dann Leute, die geflogen aus politischen Gründen wegen dem Islamismus des niger-wirtschaftlichen Gründen und die gehörten zu den gebildeten Schichten in Aufnahmegesellschaften.

00:52:46: Also

00:52:46: man muss da auch nochmal sehr differenzieren zwischen unterschiedlichen Herkunftsländern, weil es unterschiedliche Kulturen gibt.

00:52:53: Auch was Bildungsaffinität zum Beispiel angeht

00:52:57: und auch Integrationsbereitschaft.

00:52:59: Es gibt Kulturens.

00:53:00: Da ist es sozusagen Teil der DNA zu sagen also da wo wir sind gehören wir dazu und da passen wir uns an Und dann gibt es solche Kulturen, da ist das eben nicht der Fall.

00:53:12: Oder widersprüchlich der Fall!

00:53:13: Da gibt es religiöse Autoritären, die rufen ständig auf, aber die rufen natürlich auch weil's notwendig ist zur Anpassung.

00:53:19: Das ist nicht automatisch der Fall...

00:53:21: Es gibt zum Beispiel seit Jahrzehnten in Düsseldorf eine starke japanische Community, die weitgehend unter sich leben also auch so ne Art Ghetto was aber nie problematisiert worden ist, weil dadurch auch gar nicht so viele Probleme entstehen.

00:53:39: Aber das

00:53:39: hat einen Hintergrund, dass da sehr viele japanische Firmen waren und Falle herangestellte und der Mitarbeitende in der Tat und die interessanter Falle Japaner sind ein Spezialvolk, die ja auch extrem migrationsunfreundlich sind.

00:53:54: Die haben die geringste Migrantenrate einer der geringsten weltweit.

00:53:59: Auch ein Problem, das man jetzt auch in den Japan merkt.

00:54:01: Einfach ist es nicht für die Armen.

00:54:03: Also gut.

00:54:05: Gehen wir zurück zum Sozialstaat.

00:54:07: Nein, vielleicht bleiben wir bei den Problemen noch weil ich bin da ja nicht blind.

00:54:12: und gerade mit dem Offenbacher und Frankfurter Hintergrund wo ich wohne muss man auch die Probleme ansprechen Und ich habe eben als zu geredet hast ganz oft genickt.

00:54:23: also und Das ist halt Es entstehen Probleme wenn viele Menschen kommen Das ist die eine unterschiedliche Kultur haben, unterschiedliche Einstellungen haben.

00:54:34: Man braucht Infrastruktur, neue Schulen

00:54:37: etc.,

00:54:38: Arbeitsplätze müssen geschaffen werden.

00:54:39: Wohnungen bei uns ganz großes Problem und wenn es dafür keine Lösungen gibt aber eben auch die gesellschaftlichen Integration, wenn die Leute halt in sich nicht integrieren und in Ghettoes bleiben ist das ein Riesenproblem.

00:54:55: Und eine Beobachtung ist ja zum Beispiel dass häufig die erste Generation kommt, die kommt oft durchaus bereit ist sich anzupassen und die Radikalisierungen dann bei der nächsten Generation passieren.

00:55:12: Das ist meines Erachtens ein versagene Integrationspolitik in Deutschland.

00:55:17: Vielleicht gibt es auch noch andere Gründe, vielleicht hast du als Soziologe da noch ein paar Gründe.

00:55:21: Aber mal so ein Beispiel wo ich wirklich bisschen geschluckt habe zu der Zeit, als der IS stark war und das auch so Geschichten gab dass Leute aus Deutschland sich dem IS angeschlossen haben.

00:55:36: und da hatte ich mal eine kleine Runde von Leuten in Offenbach, die in so einem Ausbildungsprojekt waren.

00:55:42: Da waren vier Jugendliche.

00:55:44: mit denen habe ich mich unterhalten und hab den mal gefragt, sag mal kennt ihr Leute, die sich überlegen sich dem Is anzuschließen?

00:55:51: Und dann haben drei von den Vieren genickt und da habe ich echt einen Schrecken gekriegt.

00:55:57: also das ist tatsächlich Wenn das mit der Integration nicht vernünftig funktioniert, wenn das mit einer sozialen Infrastruktur nicht funktioniert dann kriegen wir auch große Probleme durch die Migration.

00:56:09: Aber meine Schlussfolgerung ist da nicht die Migrazion begrenzen weil die Menschen kommen sowieso sage ich sondern man muss an die Probleme dran gehen und das ist schon eine Herausforderung.

00:56:21: Ja, aber das sind wir genau in dem Dilemma.

00:56:24: Also mehrere Facetten.

00:56:25: Wir wollen jetzt keine allgemeine Migrationssendung machen.

00:56:29: Aber es hängt natürlich zusammen und ich darf davon abgelöst diskutieren.

00:56:33: Und ich gebe dir ein Stück weit recht.

00:56:36: Das Problem muss man sagen, der Grund ist soziologisch ganz einfach.

00:56:41: die erste Generation ist im Prinzip noch in ihrer Heimat verbunden und haben sehr häufig auch geplant gehabt.

00:56:48: wenn sie dann ins Alter kommen, dann gehen wir zurück in die Heimat zu haben, da haben wir auch viele gemacht.

00:56:53: Die Rückwanderkoden sind erheblich und die zweite Generation lebt normalerweise schon... Zwischen den Kulturen sind weder türken noch deutsches in weder italien und auch deutsch ist irgendwie dazwischen Sind dann.

00:57:06: oftmals sind sie aus so mischmarsch oder drötzel der östemie ist also ein typischer fall.

00:57:11: dafür gemäßte mir dass sie da als brützel ötzi und sowas ja selbst auf die auf dem arm nimmt weil er genau Der hat natürlich eine integrationsweg gewählt aber viel natürlich nicht.

00:57:21: die dritte generation ist noch schwieriger.

00:57:23: Da haben wir damit alle größten prognosen die jungen auszubilden bei dir sozusagen.

00:57:29: Jetzt dann Angebote bekommen von Radikalisierungspropheten, sagen sie auf.

00:57:34: Wir haben da Lösungen für seine Probleme und wir schlagen den Westen kaputt.

00:57:37: Genau.

00:57:37: Und das sind

00:57:39: oft ganz ähnliche Mechanismen wie die Rekrutierung von Rechtsradikalen.

00:57:46: Ganz ähnlichen Geschichten, Leute, die sich nicht wohlfühlen in der Gesellschaft.

00:57:50: und dann kommen andere und sagen hier, wir haben eine schöne einfache Lösung für dich!

00:57:54: Wir haben eine Gemeinschaft für dich... fühlst du dich wohl und dann gibt es Radikalisierung in die eine oder in die andere.

00:58:00: Also

00:58:00: Islamistens- und Faschismus sind sich äußerst ähnlich, muss man leider sagen.

00:58:03: also rekrutiert viele Studien dazu von manchmal erledigen Freunden massiv bestritten gar die Mädels Schollinke in Frankreich bestreitet das heftig ist aber falsch und objektiv sind die Strukturellendigkeiten erheblich so also dass sie kulturelle Ebenen haben die auf der Ebene drunter auch noch was hat wenn ich mein Vierer Algorithmus anschaue neben der großen Kulturellen eben von Religion Weltkonzeption Menschenrechtsvorstellungen gibt es ja auch die Ebene der praktischen gemeinschaftlichen Integration, dass man Sprache beherrscht zum Beispiel.

00:58:34: Und da ist es Ahnt und Ohne, dass ein Schulsystem radikal rangeht.

00:58:37: Dass man sagt bei uns

00:58:39: musst

00:58:39: du das der Leizismus-Programm oder Franzosen was in Prinzip gut ist, aber dann muss natürlich Morz investieren!

00:58:46: Weil wenn du nicht investierst, wenn du nur das Ziel der Leitzität hochhältst, der Gleichheit?

00:58:51: Aber die Möglichkeiten für die Gleichheit sind nicht bereit.

00:58:54: Und

00:58:55: so haben wir das Problem

00:58:56: Deutschland.

00:58:56: Da haben wir auch die Ziele bei uns nicht so Leitzidit.

00:58:59: soweit gehen wir in Deutschland mit unserem konservativen Gesellschaftsverständnis nicht, aber grundsätzlich heißt man Parfassungspatriotismus.

00:59:07: Jede Bürgerin soll sich da irgendwie gleich verhalten und dann kommt es ins Problem, er muss dabei investieren.

00:59:11: Er muss den Motsgeld in die Hand nehmen.

00:59:13: Und genau da kommen wieder zu dem Problem der sozialen Leistungen.

00:59:17: Es gab lange Zeit waren Länder wie Kanada und Finnland Vorbild, die sehr viel investiert haben in die Migration, die auch sind sehr selikt tief waren nach Kanada kommst ja nicht so einfach hin ist Wasser dazwischen oben.

00:59:29: Das heißt, Kanada hat sehr stark kontingent Flüchtlinge in großem Stil aufgenommen aber zum Beispiel mit der Verpflichtung dass jede Flüchtlingsfamilie brauchte Paten die auch wirtschaftlich mit verantwortlich sein muss.

00:59:40: also da hat man Gemeinschaftsbindungen etabliert versucht was sie jetzt auch wieder auszahlt.

00:59:44: Die Kanadier sind jetzt gegen Trump stehen wie ein Mann und eine Frau zusammen.

00:59:50: und also worauf ich raus will ist Ich glaube, das können wir jetzt nicht weiter vertiefen.

00:59:54: Aber wenn man sich den Hintergrund anschaut, diesen kulturellen Komplexen, kulturell geistigen Hintergrund der Migration, dann merken wir... das sozusagen eine Minimalösung, dass da kommen wir ja dann zum weltweiten Maßstab nochmal eine Minimallösung.

01:00:09: Dann doch eine hohe smarten Attraktivität hat diese Arbeitnehmerbezogenheit.

01:00:13: Das sind wir glaube ich auch Konsens die ist auch richtig.

01:00:16: Also jemand dem man brauchen kann den soll mal holen oder die man braucht und soll malholen was machen aber mit all den Leuten die kommen?

01:00:23: Sei es als Kriegsflüchtlinge sei es irgendwie sich durchschlängeln?

01:00:27: Was machen wir denen?

01:00:29: vielleicht noch eine Anmerkung Dazu wird ja dann auch viel über Willkommenskultur geredet und eine Schlussfolgerung aus meiner politischen Zeit ist, dass man die Willkomskultur nicht teilen kann.

01:00:43: Also ich glaube... Ich habe ja gesagt wir brauchen Migration für unsere eigener Ökonomie und sozusagen für die Guten, die guten Willkommen zu heißen und die Anderen nicht.

01:00:58: das funktioniert nicht richtig gut.

01:01:00: Also ich glaube, wir brauchen eine Willkommenskultur für alle die kommen.

01:01:06: Das Aber kommt noch und da muss man gucken wer kommt da?

01:01:11: Ich habe schon gesagt, diejenigen aus Arbeitsmarktgründen kommen, die wir wollen also Fachkräfte oder sozusagen Arbeitskräftezuwandung weil das nicht nur Fachkräften sind.

01:01:22: Da gibt es einen große Übereinstimmung und Zustimmung auch, dass wir die unterstützen müssen.

01:01:28: Dann gibt es natürlich Kriegsflüchtlinge und es gibt sie politisch verfolgten.

01:01:33: Und bei den politischen Verfolgten ist halt immer nicht so ganz klar sind, die wirklich politisch oder nicht.

01:01:39: Da gibt's dann das Asylverfahren.

01:01:41: Und da würde ich aber auch sagen, die brauchen Unterstützung von Anfang an, weil für den Fall, dass Sie bleiben, sollen sie schnell möglichst Teil der Gesellschaft werden.

01:01:53: wenn sie nicht anerkannt werden, schadet es auch nichts.

01:01:56: Wenn Sie vorher schon Unterstützung Sprache gelernt haben oder ähnliches und dann wieder vielleicht gehen müssen.

01:02:02: Und dann gibt es noch eine vierte Gruppe.

01:02:04: Da fällt es mir besonders schwer, auch wirklich Grenzen zu ziehen.

01:02:08: aber man muss da die Grenzen ziehen weil irgendwann ist ne Aufnahmekapazität der Gesellschaft auch erreicht.

01:02:14: das ist bei denen die aus wirtschaftlichen Gründen kommen.

01:02:17: Dann heißt es immer so Wirtschaftsflüchtlinge Das klingt so als wären das Leute da stehen, aber das sind Wirtschaftsgründe können auch Armut sein.

01:02:27: Also Leute die wirklich auch lebensbedrohlich von Armut betroffen sind oder zunehmend halt auch Klimakrisen, die die Existenzgrundlagen entfernen und dafür gibt es kein völkerrechtliche Grundlage dass man die aufnehmen muss.

01:02:43: und da muss man glaube schon begrenzen.

01:02:46: und das worüber am meisten ja diskutiert wird ist die Frage Asyl, wie organisiert man das am besten?

01:02:52: Dass sowohl menschenrechtlich in Ordnung ist.

01:02:54: Aber es auch nicht dazu führt, dass es in Anführungszeichen zu einfach wird aber sollte auch nicht zu kompliziert sein.

01:03:01: und also da ist das noch mal eine glaube ich die politisch heikelste Geschichte.

01:03:06: Ja

01:03:06: und das ist das Streitpunkt.

01:03:07: Der ist ja da, dann merkt man so was soll Frontex eigentlich schützen jetzt mal die Europäische Union ausgrenzen schützen Und in der Tat, dass das Vertragte ist... Also ich finde so eine grundsätzlich humane Haltung absolut richtig zu schauen was bewegt jemanden.

01:03:22: Aber ich finde eben auch sinnvoll so eine realistische Haltung als Gesellschaft aufzubauen und irgendwie diese Poesität zu demonstrieren sagen wird wir nehmen euch auf da müsst ihr bei euch ein paar Bedingungen halten.

01:03:33: die Bedingung können wir euch einfach nennen also ihr müsst einfach wenn ihr um ihn nach Deutschland wollt könnt ihr es probieren.

01:03:39: Dann machen wir auch die Türen auf, aber ihr müsst dann erst mal vor die Sprache lernen nicht erst bei uns.

01:03:46: Dann kriegt ihr hier ein paar Apps, könnt ihr mal anfangen und wenn das nicht bedient ist, kann man euch nicht helfen.

01:03:53: Oder dann müssen wir sagen, eine gewisse Qualifikation erwarten will.

01:03:56: Wir brauchen Leute, die diesen Fleiß haben, Integrationswillen.

01:03:59: Also in der gewisse formalisierte Form, die man auch verständlich kommunizieren kann.

01:04:04: und das ist etwas was ja andere Länder auch machen.

01:04:06: ich meine gibt ja X-Länder mit Zuwanderungsgeschichte.

01:04:10: früher war es Südafrika, die apartheidgesellschaft wollte nur weiße haben.

01:04:14: Südamerika war lange Zeit Aufnahmegesellschaft Australien auch

01:04:18: und

01:04:19: die haben immer klare Regel für die Zuwanderung.

01:04:23: Auch wenn du dir die Green Cards in den US anschauest, das seit Jahrzehnten gibt es diese Zuwänderungsdinge aber klare Bedingungen.

01:04:32: so und das Problem ist gerade USA ein Beispiel dass trotzdem Millionen Leuten diese Bedingung umgangen sind einfach so über die Grenze gehen und das führt dann irgendwann ab einer gewissen Menge also einen gewissen Umfang kann man sowas ja hinnehmen.

01:04:43: Es gibt immer Leute die mal zu schnell fahren Kein Unfallverursachen, wenn aber viele zu schnell fahren und viele unternehmen Verursachen dann wird man

01:04:52: streng.

01:04:52: Das Problem in Deutschland ist halt das oder in Europa ist dass wir halt dazwischen dieses Mittelmeer haben wo halt massenweise Leute ertrinken die hier hinkommen.

01:05:03: und das ist was eigentlich ganz fürchterlich ist und da braucht man auch klare Lösungen also Regeln.

01:05:12: Also dazu gehören zum Beispiel du hast Kanada angesprochen mit Kontingentflüchtlingen.

01:05:16: Dass man sagt, dass man Leute direkt hierhin holt dann mit klaren Regeln die vielleicht wo es dann halt auch aus wirtschaftlichen Gründen ist, wo es vielleicht dann auch durchaus im beiderseitigen Interesse sein könnte aber auch bei politischen Krisen oder klimapolitischen Kriszen das wir sagen aus humanitären Gründen gibt es jetzt ein Kontingent.

01:05:42: Resettlement ist auch so ein Begriff, der bei den Migrationsleuten immer auftaucht.

01:05:47: Dass die Menschen halt sich nicht in irgendwie Schlauchboote machen müssen und übers Mittelmeer

01:05:51: kommen.

01:05:52: Genau, aber es wird trotzdem noch Leute irgendwie trotzdem auf dem Weg machen, weil sie nämlich in den Kontingenzen wieder gar nicht rein wollen, kein Bock dazu haben.

01:05:58: Sie eben nicht unterwerfen wollen, ne?

01:06:00: So einen subjektiven Anarchismus-Vertreten oder keine Ahnung haben, da von irgendwelchen Schleppern gekauft werden.

01:06:06: Da muss man auch nicht vergessen!

01:06:07: Gibt ja auch eine Welt, die uns als Normalbürger ganz fremd, Welt, Darknet-Welt.

01:06:13: Es gibt eine Welt der Schlepperkommunikationen und der betrügerischen Kommunikation.

01:06:18: Die gibt es ja auch im Bereich der Migration.

01:06:21: Und da, also ich schätze er sehr nochmal den Gerhard Knaus mit seiner European Stability Initiative, der genau sagt wir müssen eine regelbasierte Migration organisieren und der damalige Vertrag nach dem dem Märkler, um es auch geschlossen hat und die europäische Unmieter zurückkei.

01:06:41: Wie gesagt haben Leute wir können jetzt sich keine weiteren Syrer mehr aufnehmen aber ihr bekommt wenn sie die Zürcher hat Vorteile, dann werden Sie das Syrer behält.

01:06:50: was wir da festgestellt haben?

01:06:51: Die Syrer... Jetzt haben die zurückkeihaben wir auch Stress die Syrer.

01:06:54: Also ich bin ja kein Fan von diesem Türkei-Deal, ehrlich gesagt.

01:06:59: Aber eine regelbasierte Migrationspolitik ist schon wichtig und du hast vorhin schon mal erwähnt... Ich habe damals als ich im Europaausschuss war zusammen mit Annalena Baerbock, Franziska Brandner, Manuel Sarrazin war da auch Mitarbeiter der damals europapolitischer Sprecher war bei uns und Luise Amtsberg, die später Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung gewonnen hat.

01:07:21: Also die sind alle was geworden ich bin nur Wissenschaftler geblieben ist wunderbar es großartig und da haben wir ein Papier gemacht wie denn so eine europäische Asylpolitik aussehen können.

01:07:36: Also wir haben ja jetzt gerade in den letzten Jahren diese Diskussion gehabt auf europäischer Ebene Geas, gemeinsame europäische Außen Asylpolitik.

01:07:47: Das war lange nicht das was wir gesagt haben.

01:07:49: aber das hat durchaus auch ein bisschen für Widerstände in der eigenen Partei gesorgt weil wir zum Beispiel gesagt haben es macht Sinn direkt an den europäischen Außengrenzen zu prüfen ist denn jemand Wer bist du?

01:08:07: Wie willst du

01:08:08: verteilt?".

01:08:09: Und da haben wir von Zentren geredet an den europäischen Außengrenzen, wo manche gedacht haben, oh Gott das willen.

01:08:16: Jetzt wollen die Grünen jetzt auch irgendwie... ...wollen Leute von uns das auch.

01:08:20: aber das macht durchaus Sinn dass überhaupt die Asylpolitik zu europäisieren, weil wir haben die europäischen Außengrenzen und dieses Dublin-System.

01:08:29: Was heißt das?

01:08:32: Die Leute müssen immer dahin wo sie das zuerst angekommen sind führt ja dann dazu dass

01:08:38: die

01:08:38: Länder am Hauptbetroffenen sind.

01:08:41: deswegen war unsere Überlegung an den Außegrenzen tatsächlich einzuführen, der dann auch gerecht ist.

01:08:50: Wir machen auch Vorschläge.

01:08:51: die europäische Kommission hat damals vor zehn Jahren auch schon Vorschlage dazu gemacht wie man das machen könnte so einen gerechten Verteilmechanismus.

01:08:59: da ist jetzt in der tatsächlichen Gears Geschichte nur ganz rudimentär was drin aber immerhin also das bräuchte man eigentlich mehr und es muss halt menschenrechtskonform sein und den Menschen muss von Anfang an geholfen werden.

01:09:15: Aber halt auch so, dass man möglichst schnell dann die Asylverfahren hinkriegt.

01:09:21: Damit die Leute bald wissen, du hast keinen Anspruch bei uns.

01:09:25: Das ist ein Riesenproblem.

01:09:27: Die Asyl-Verfahren dauern ewig lange und sind hier schon halb integriert.

01:09:34: Wenn ihr noch Kinder haben ... Die Kinder kennen das Heimatland gut wie gar nicht mehr, gehen zu Schule und müssen sich wieder weg.

01:09:44: Das sind dann die Härten, die meines Erachtens auch nicht mehr gehen.

01:09:48: Wer hier integriert ist, der sollte bleiben dürfen.

01:09:51: Aber schnell zu gucken hast du einen Anspruch und dann zu sagen leider nicht ... Also dafür Regeln zu haben macht schon Sinn?

01:10:01: Wir müssen langsam zum Ende kommen.

01:10:02: aber ich finde es ist total menschlich was du sagst.

01:10:05: Was machst du mit Leuten, die raus ausweise weggeworfen haben?

01:10:08: Die gibt's ja auch!

01:10:27: Das sind die schweren Grenzen.

01:10:28: Aber es gibt natürlich auch Leute, bei denen ist das einigermaßen klar.

01:10:32: Ich meine ich glaube das Problem dass die Grenzfälle, dass die Verwaltungsaufwände sind, das ist glaube ich auch den allermeisten außer den letzten Schrottköpfen und Schrott Köpfen ist das sozusagen zu vermitteln.

01:10:45: aber wenn im großen Stil sozusagen Unklarheiten existieren, also Leute hin und her geschoben werden jahrelang hinter wobei man es raus kriegen kann aber keine witzige Verwaltungsdichte stattfinden.

01:10:57: Das führte ja auch zu diesem Solinger Anfall, Solinger Anschlag war ein großes Thema wo dann die grüne Flüchtlingsministerin auch darüber gekippt ist weil sie da einfach sicher nicht groß drum gekümmert hatte.

01:11:09: um dieses Problem muss man ja auch sehen.

01:11:10: Also ein Freund für mich ist Arbeit für den Untersuchungsausschuss Die versuchen die Grünen versuchen die zu decken Aber das sind einfach scheiße gelaufen, einfach schlecht gelaufen.

01:11:17: Man hat das nicht sorgfältig verfolgt.

01:11:19: Nicht nur hier, auch in anderen Bundesländern.

01:11:22: Das heißt wenn jemand ausreisepflichtig ist da muss er eben auch gehen.

01:11:25: Da kannst du nicht jahrelang... Dann kann man sagen wir haben doch nicht angetroffen.

01:11:28: Haben wir nicht an getroffen?

01:11:30: Ja gut.

01:11:30: Das heisst nicht an Getroffen!

01:11:31: Dann kriegst du trotzdem noch Sozialhilfe.

01:11:33: Was soll denn das?

01:11:34: Wir sind immer beim Sozialstaat und das ist genau die Interesse.

01:11:36: Aber da würde

01:11:37: ich sagen der soll schon noch so lang die Menschen ihr leben.

01:11:41: Ja aber wenn er ausreicht hätte, warum soll er Sozialhilfen bekommen?

01:11:44: Verstehe ich nicht.

01:11:45: Also ich verstehe das nicht, wie jemand ausreiseflichtiges Ende der Sozialleistung.

01:11:48: Punkt aus!

01:11:50: Ja da habe ich eine andere Meinung.

01:11:54: Geht da vom Grundgesetz aus, die Würde des Menschen ist unantastbar.

01:11:58: Und das ist also so lang der hier ist?

01:12:00: Aber wenn er ausreisepflichtet, dann hat er kein Recht mehr hier zu sein oder sie?

01:12:05: und ich meine entscheidende Punkt ist dass die Ausreisepflicht muss natürlich gut begründet sein.

01:12:09: Das ist natürlich klar.

01:12:10: Da hast du Fälle aufgeschockt.

01:12:11: Genau.

01:12:12: Dann muss man gucken... Also da bin ich auch dabei zurückzuführen aber solange die Leute hier sind.

01:12:19: Ja noch mal nochmal es gibt diese Fälle wo Leute ausreisenpflichten Wagen, wo man mit einem gesunden Menschen sagt warum?

01:12:26: Da gab es mal so Gnadenwege, wo dann sowas noch gebremst worden ist.

01:12:30: Wo in der Tat integrierte Familie mit Kindern ausreistlich gestellt worden sind.

01:12:36: Da hat da kein Mensch schon üftig drauf geschaut, diese Fälle gibt es.

01:12:38: Menge davon!

01:12:39: Da muss ich sagen so Wort Empörung auf meiner Seite.

01:12:41: Das sind wir uns einig.

01:12:43: aber dann gibt das einen Haufen von Fällen ins Fach, hunderttausende Fälle wo die ausreisertpflichtlich sind, die irgendwo untergetaucht sind und wenn sie untergetauscht sind also manche sind ja nicht mal.

01:12:52: diese wunderbaren Fälle können wir auch in so einem Fall, wo die ist nicht mal... Man trifft sie nicht an, die sind irgendwo gemeldet, man trifft sich da aber nicht an kriegen sechs, sieben, achttausend Euro sozial für mehreren Kindern und arbeiten neben Herr Schwarz.

01:13:06: Gut das ist ja noch mal eine andere Geschichte.

01:13:10: Aber mein lieber Wolfgang, was ich nicht verstehe...

01:13:13: Das haben wir ja auch schon diskutiert.

01:13:15: also mein Schwarzarbeit ist natürlich nochmal ein ganz anderer

01:13:19: aber oft zusammen.

01:13:20: Und ich will damit noch deutlich vor, ob ich rausfäll ist.

01:13:22: Ich glaube da so eine gewisse Form der Regleinhaltung.

01:13:25: natürlich müssten dann die Regeln gut sein.

01:13:27: Das ist nicht schon klar.

01:13:28: Wenn die Reglen restriktiv und diskriminierend sind, hat man seinen Recht, die auch zu umgehen finde

01:13:32: ich.

01:13:33: Aber da wo es um einigermaßen vernünftige Regelungen geht... ...und ich glaube einen Teil unseres Legitimationsproblemen der Migrationspolitik ist ja auch heute dass die Rechtspopulisten

01:13:44: Genügend

01:13:45: Futter bekommen für solche ungünstigen Fälle.

01:13:48: Genügen Futter!

01:13:48: Du musst nur mal ab und zu die Bildzeitung

01:13:50: lesen,

01:13:51: das mache ich ab und an einfach so aus der ethnologischen Neugier und dann sehe ich ja okay, das wird bewirtschaftet in diesen Medien.

01:13:59: Teil davon wird ungerecht bewirtschaftelt, da kann man dagegen halten ist kein Problem, aber in einer Reihe von Sachen sind einfach laufenschief.

01:14:05: Und das ist glaube ich so ein Punkt oder bisschen zum allergrößten Punkt warum müssen die Krankenkassen Aktuelles Thema müssen die normalen Krankenkastenmitglieder, die Defizite der Bürgergeldmitglieder bezahlen.

01:14:19: Warum?

01:14:20: Das versteht nicht!

01:14:21: Und dann wird der Finanzminister sagt zum x-mal... Gut

01:14:22: das hat ja mit Migration nichts zu tun.

01:14:25: Aber fast die Hälfte der Bürgergelder bzw.

01:14:27: sind Migranten.

01:14:28: So sieht es doch aus.

01:14:29: Die fast die hälften Bürgermeister hier sind Migrationssysteme.

01:14:32: Haben keine deutsche Staatsangehörigkeit.

01:14:34: Noch mal einen Unterschied.

01:14:40: Es

01:14:41: gibt viele Menschen, die in Deutschland geboren sind und keine deutsche Staatsangehörigkeit haben oder seit zwanzig, dreißig Jahren hier leben.

01:14:47: Also da würde ich schon nochmal... Ob das so viele sind?

01:14:50: Ja.

01:14:50: Ob es so viele hin... Bisschen blöd ist wenn sie diese Zahl nicht bei der Hand haben.

01:14:54: Aber für wirklich Leute die den zwanziger Jahre haben und die haben auch nie einen Antrag auf Staatsbürgerschaft gestellt.

01:15:00: Gibt es sehr, sehr viele!

01:15:02: Ja, aber dann ist halt ein Problem.

01:15:03: Ich meine klar die Türkei hat für die Staatsbürgerschaft verboten, deshalb müssen sie sich entscheiden.

01:15:07: an Führer gegen die Türckei.

01:15:09: Östl-Mesel war ein schönes Beispiel.

01:15:15: Aber da landen wir schon wieder genau in diesen Punkten.

01:15:16: Also ich denke, so eine gewisse Regelbasierung ist für die Akzeptanz der Mehrheitsbevölkerung unverzichtbar.

01:15:22: Du kannst von der Mehrungsbevölkung nicht erwarten dass ihr am Laufmann Leute mit bezahlt bei denen nicht richtig klar ist was für ein Status sie haben.

01:15:28: und das ist die Voraussetzung um nachher auf den Wohlhabenden Geld abzunehmen.

01:15:32: weil solange du die Wohlhaben denn die laufen nämlich im Windschatten der Mängel im unteren Bereich mit.

01:15:37: und eines der schönsten Beispiele war der Frühere Sozialminister, Arbeitsminister Klemen, der im Ort Hartz IV mit durchgesetzt hatte.

01:15:44: Der in seinen letzten Artenzügen als Minister später zur FDP abgewandert hat er nochmal eine große Skandalisiert die Schwarzarbeit und die Betrügereien in der Sozialhilfe Und eben mit keinem Artenzug den betrügeren Steuersystem erwähnt.

01:15:59: Und das ist genau diese Polar.

01:16:00: Also ich glaube, wir müssen eine gewisse Regelbasierung... Aber jetzt gehen wir zurück zu unserem Kernteam.

01:16:05: Was sind die Lösungen?

01:16:06: Das schauen wir uns am Ende hin!

01:16:07: Wir haben rumlamentiert.

01:16:09: Welt ist nicht einfach.

01:16:10: Unsere Idee ist nach wie vor mit mehr Grundeinkommen würde die Welt eine bessere und fortschrittlichere werden.

01:16:16: Kann man sich dazu vorstellen?

01:16:18: Ist es denkbar dass das sowas so was in der Rolle spielen kann oder ist es ne völlige abstrakte

01:16:23: Utopie?

01:16:24: Also da sind wir wieder bei der Ausgangsfrage, wer gehört denn dazu zu einer Gesellschaft und hat damit dann auch einen Anspruch auf ein Grundeinkommen.

01:16:35: Wir haben das ja angesprochen und diskutiert in unserer Studie integriertes Steuersystem wo das eine knifflige Geschichte ist.

01:16:48: ab wann kriegt jemand eine automatisierte Leistung über Steuernsystemen?

01:16:53: Oder wir haben es ja heute schon beim Kindergeld, da mal vorhin schon mal kurz andiskutiert.

01:17:00: Sollte das Kind kriegen?

01:17:01: Sollts die Eltern kriegen?

01:17:03: Wann kriegen's die Eltern?

01:17:04: und so ist... Die Frage wer gehört dazu?

01:17:08: Und es gibt sogar bei der AfD Gibt es Leute, die für einen Grundeinkommen sind.

01:17:16: Ich hatte einmal ein AfD-Kollegen im Bundestag Der hat dafür plädiert beim Parteitag gescheitet.

01:17:24: Aber das war ein Grundeinkommen für Deutsche, nur für Deutsche mit deutschen Staatsangehörigkeit.

01:17:32: Das wär's nicht!

01:17:33: Also da wären wir ja großzügiger und würden sagen die, die einen dauerhaftes Aufenthaltsrecht haben, die können es bekommen...

01:17:39: Und damit auch steuerpflichtig sind?

01:17:40: ...und damit steuerflichtig sind.

01:17:42: oder beim Kindergeld ist es so, da sind das entweder die die dauerhaftes Aufenthalsrecht haben oder hier erwerbstätig sind und damit Steuern zahlen, die kriegen Kindergeld.

01:17:52: Asylbewerber kriegen kein Kindergeld in Deutschland zum Beispiel.

01:17:57: Ja, das sind auch

01:17:58: unterschiedliche

01:17:59: Meinungen.

01:17:59: genauer oder meine Meinung unproblematisch?

01:18:02: Ich

01:18:02: finde es auch nicht unproblematicch weil das ist genau die Frage wer gehört dazu und wer gehört nicht dazu?

01:18:08: Und Asyl Bewerber gehören halt noch nicht dazu und so wäre es halt bei einem Grundeinkommen.

01:18:14: auch Die die rechtmäßig dauerhaft hier leben die würden sie bekommen und die wollen Die kriegen es nicht.

01:18:23: Ich finde, die sollten eine vernünftige Grundsicherung kriegen.

01:18:26: Bedürftigkeits geprüft mit allen Hürden, die wir da heute haben.

01:18:30: aber einen Grundeinkommen was man einfach kriegt oder ein Kindergeld das man einfach bekommt.

01:18:36: Da würde man gucken wer gehört dazu und vorhin auch schon mal gedacht so der nächste größere Schritt wäre dann in der europäischen Union vielleicht bei den Kindern vielleicht irgendwann auch mal alle EU-Bürgerinnen.

01:18:50: Das muss dann aber auch von allen EU-Bürgerinnen finanziert werden.

01:18:53: Da haben wir die fiskalische Geschichte, da wäre aber auch die Frage wer gehört dazu und wer gehört nicht dazu?

01:19:00: Das ist meines Erachtens die zentrale Frage!

01:19:04: Ja, also wir landen am Ende so ein bisschen im Wagen.

01:19:08: Weil in der Tafel merken, der Fortschritt ist eine Schnecke manchmal.

01:19:11: Was

01:19:11: wir jetzt nicht diskutiert haben, ob so einen Grundeinkommen dann Pull-Effekt ist?

01:19:14: Das kommen

01:19:15: wir jetzt mal an zu sprechen ja.

01:19:17: Also das ist genau der Punkt, auf den meine Bedenken auch immer angehen.

01:19:22: Wenn wir eine einladene Sozialpolitik haben, ist es natürlich interessant für andere Personen da hinzukommen.

01:19:28: allerdings... mahne ich da auch zu einer gewissen Beruhigung, weil zum Beispiel eines der Länder des Staaten der Welt mit dem größten Migrationsdruck für die Vereinten Staaten von Amerika verfügen eigentlich über ein schlecht ausgebautes universalistisches Sozialsystem.

01:19:43: als jemand, der nicht erwerbstätig ist.

01:19:45: Der hat da praktisch gar keine Krankenversorgung

01:19:47: usw.,

01:19:47: d. h. der Pull-Effekt des Sozialstaats im USA ist gering dafür.

01:19:53: der Pull Effekt des Aufstiegsversprechens – der ist wiederum groß!

01:19:57: Und der Pull-Effekt der Ghetto-Bildungen, also der Minderheiten die im jeweiligen Land sozusagen Versprechen auf Aufnahme geben.

01:20:07: China Town

01:20:08: als

01:20:09: Bild, als Muster und ich glaube das ist was wir auch ein bisschen beruhigen müssen.

01:20:13: Also der Sozialstaat ist eigentlich nirgendwo in der Gebälde der alleinige und in vielen Fällen nicht mal der dominante Pullfaktor sondern für die Leute ist es wegziehen eigentlich oftmals ein sehr abstraktes Aufstiegs Versprechen oft genug natürlich auch ein Flucht.

01:20:30: Ich möchte nicht ermordet werden, ich möchte als Ukraine... Es

01:20:32: gibt ja die Push-Effekte mit mangelndem Sozialstaat auch einhergehen können.

01:20:38: aber der Hauptpulleffekt in Deutschland ist der Arbeitsmarkt und die Möglichkeit hier Geld verdienen zu können.

01:20:46: Das ist der Hauptpunkt für die Grundsicherung oder für eine Sozialhilfe würde ich sagen, gibt es vielleicht auch einen oder anderen.

01:20:56: Aber sehr wenige, die deswegen gehen, sondern die Leute wollen halt ein höheres Einkommen bekommen und kriegen da das Versprechen, dass sie hier leben?

01:21:05: Das finde ich an der Stelle auch noch mal wichtig.

01:21:08: Also wenn wir uns jetzt mal zusammenfassen diese Überlegungen, dann könnte man doch eigentlich... Vielleicht sind wir uns dann doch eher einig an dieser

01:21:15: Stelle.

01:21:15: Ein Punkt, der mir eben eingefallen ist ja die Höhe des Grundeinkommens.

01:21:20: Und da sind wir manchmal bisschen anders als viele andere in der Grundeinkommens-Community.

01:21:26: Es gibt ja Leute, die sagen, es muss mindestens ´thausendfundfundhundert Euro, zweitausend Euro Grundeinkommen sein.

01:21:32: Wir gehören zu denjenigen, die sagt eine Mindestabsicherung muss da sein aber Mindest ein Basisdings.

01:21:42: und wir haben ja auch viele Gedanken über Partielles Grundeinkommen.

01:21:47: auch in dieser Studie, die ich eben erwähnt habe ist ein partielles Grundeinkommener oder diese Euro-Dividende von Philipp van Parijs der auch so ähnlich tickt wie wir.

01:21:57: Also zu sagen es gibt in der EU dann einen Grundeinkommen von hundert Euro das ist glaube ich jetzt kein starker Pull Effekt.

01:22:04: Es hat aber viele von den positiven Effekten, die wir einem Grundeingommen in einem Grundeinkommen sehen.

01:22:11: Genau, also wir kommen jetzt zum Schluss, weil ich vielleicht doch nochmal ein systematischer Gedanke als unser Grundeinkommensmodell unterscheide immer zwischen den drei großen Komponenten des Grundeingommens.

01:22:20: Also das monetäre, dass mir der Regelsatz, also das was man zum Leben Cash in die Tasche hat, die ganz um Wohnkosten einen riesenglock sind gerade bei den unteren ärmern Haushalten oft bis zu fünfzig Prozent.

01:22:32: Das ist ja ein Grundeinseinkommensausbacher.

01:22:34: Und das Thema Krankenkassen.

01:22:35: Ich habe so im Nebenplatz vorgesagt, Bürgergeld wird jetzt zumindest so viel hundertreißig Euro zahlen die Bürgergeldbehörden an Pro-Krankenkassenempfänger Also pro Bürgergeldempfängerin an die Krankenkasse, an die sätzlichen Kassen kostenliege aber mindestens beim Doppelten.

01:22:50: Das heißt auch das gibt es umsonst oben drauf bei den Einkommen und wenn man das alles zusammenrechnet macht ist es eben wirklich kompliziert.

01:22:57: wir haben in unserer Studie uns jetzt paar Gedanken gemacht Auch dies noch völlig unvollkommen Und die Idee ist wie kriegt man das sozusagen gut organisiert?

01:23:06: Aber um es auf dem Punkt zu bringen wissen trotzdem der Meinung dass es möglich Ja, aber und jetzt kommt glaube ich vielleicht unser Akzent ein bisschen unterschiedlich.

01:23:15: Aber im Grundsatz sehen wir uns eigentlich das sagen.

01:23:17: Wir sind für einen starken Sozialstaat der vor allem stark im Bereich der Grundsicherung und des Minimums ist.

01:23:22: Der selbstverständlich auch Lebensstandardsicherer in der Elemente und wesentlichem Moment auch beinhalten soll weil es die Legitimität erhöht und weil's einfach praktisch ist.

01:23:31: Weil sonst würdest du die Lebensstandard Sicherung radikal privatisieren was auch nicht günstig wäre.

01:23:36: also wir sind für den guten Sozialstaats Aber wir sind auch eine Regelbasierung, Regelbasierungen die deutlich macht wer ist drin und wer ist draußen.

01:23:44: Wie kommt man rein?

01:23:46: Also nicht bloß die Scheidung zwischen drinnen und draußen fixiert sondern auch den Zugang, die Transparenz zwischen darin und draußen organisiert so dass es ne Einladen der Sache is für Leute die man brauchen kann in für Leute sie bereit sehen sich zu integrieren.

01:24:01: also das ist so die Idee.

01:24:02: als wir wollen ein bisschen mehr Vernünft im Sozialstaat haben kann man das so sagen

01:24:07: Mehr Vernunft ist immer gut und gerade bei dieser Debatte um Migrationen und Sozialstaat gibt es so viele unvernünftige Debatten.

01:24:14: Und wenn wir für ein bisschen mehr Vernunft gesorgt haben, dann helft das!

01:24:19: Da hört man jetzt hier

01:24:21: wieder auf.

01:24:23: Ich danke erst mal dir für deine Lied-Diskussion und deinen Gegenhalten gegenüber allem Unvernüftigen was von mir kam ... was hoffentlich nicht so viel war, aber ganz vermeiden lässt es nicht.

01:24:36: Wenig?

01:24:37: Das ist schon auch vernünftig.

01:24:38: Aber manchmal kommen wir zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen.

01:24:42: Ja, wie das schön.

01:24:43: bei

01:24:43: den ganzen Schöpferhegel

01:24:44: habe ich die Einheit der Vernunft und der Vielheit ihres Stimmen.

01:24:48: Ah!

01:24:48: Okay, das ist ja schön.

01:24:49: Gut.

01:24:50: Jetzt hiermit waren wir auf.

01:24:51: Dies war Folge einundzwanzig Migration- und Sozialstaat von Fortschritts der ISE Podcast Gespräche über soziale Nachhaltigkeit und was sonst wirklich Wichtiges.

01:25:06: Heute unser Gast Dr.

01:25:08: Wolfgang Strengmann-Kuhn, ich danke dir für dein Mithören, deinen Mitdenken der Mittühlen und freue mich wenn du bei der nächsten Folge wieder dabei bist!

01:25:20: Alles Gute.