20 - Fortschritt - der ISÖ-Podcast - Folge 20 - Sozialpolitisches Wissen

00:00:17: Herzlich willkommen zu Fortschritt der E-Supportgastgespräche über soziale Nachhaltigkeit und was sonst wirklich wichtig ist.

00:00:29: Heute Folge zwanzig, unser Thema Sozialpolitisches Wissen.

00:00:36: Unser Gast mein Gast und ich zugleich deinem Gast Frank Nullmeyer.

00:00:40: Professor Frank Nulmayer, herzlich Willkommen.

00:00:44: Ein, zwei Sätze zu dir.

00:00:45: Du bist Professor für Politikwissenschaft an der Universität Bremen und stellvertretender Direktor des Deutschen Instituts für interdisziplinäre Sozialpolitikforschung.

00:00:56: Genau richtig!

00:00:59: Und

00:00:59: wir haben uns sozusagen für ein Gespräch verabredet weil du ich sag es mal ganz einfach einen Wissenspolitologe warst.

00:01:13: Bist, das werden wir sehen.

00:01:14: Ja?

00:01:15: Also überhaupt kann man so sagen.

00:01:16: Kann

00:01:16: man es so sagen immerhin hast du mal über die Wissenspultologie bei Max Weber geschrieben in der Doktorarbeit also das heißt natürlich ist das lange her und du bist da auch nicht mehr alle Jüngste natürlich jünger als ich aber trotzdem hat noch Vorteile.

00:01:30: das heißt wir können auf was zurückblicken.

00:01:32: ja natürlich können wir nicht mehr auf so viel voraus blicken dass da Haken des älteren Gut, in einem Tod muss man sterben.

00:01:39: Ja und also wir haben es verabredet um etwas über Wissen zu sprechen und Wissen und in Bezug auch Politik auf Sozialpolitik insbesondere weil die Frage, die man sich in der heutigen Zeit gerade in diesem Jahr, wenn wir das jetzt hier drehen wenn wir dieses Gespräch führen, gesendet wird es irgendwann im Laufe des Sommers.

00:02:03: so ist der Plan.

00:02:06: Dann ist immer noch dann der Sommer der Reformen vermutlich angezeigt oder der Herbstreform.

00:02:13: Aber die Frage, die sie natürlich für viele Bürgerinnen und Bürger ausstellt, ist ja auf welcher Wissensgrundlage wird eigentlich Politik gesteuert?

00:02:21: Politik gemacht?

00:02:23: Und ist das was wir Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern machen irgendwie von Relevanz für die Politik?

00:02:29: Also ist das Wissen, was wir generieren?

00:02:31: Das ist unser Job.

00:02:32: Wir generieren Wissen in dem wir forschen, indem wir, wenn mal gleich nochmal vertiefen... Du hast eine Menge gemacht!

00:02:38: Jetzt hinter uns stehen nicht deine Bücher und andere Bücher, aber da könnte man fast ein ganz mehr Regalbrette auch nur mit Nullmeiern vollstellen.

00:02:46: also du hast eine menge Wissen generiert.

00:02:48: Und die Frage, du wirst auch sehen, du bist auf einer Prätikberatung durchaus aktiv seit vielen vielen Jahren.

00:02:53: Du warst unter anderem Mitglied der Höhekommission vor weit über zwanzig Jahren.

00:02:58: Das heißt du hast eine große Erfahrung auch in diesem Third Mission Feld, dem Feld der Transfers von Wissen und Gesellschaft.

00:03:06: Und das stellt sich ja schon die Frage hin.

00:03:07: Was bringt es eigentlich wenn wir Wissen generieren?

00:03:09: Machen wir das eigentlich mit einer gewissen Relevanz auf für die Gesellschaft oder... Hört man es eigentlich gar nicht zu.

00:03:16: Also, wir haben da verschiedene Themenwellen.

00:03:19: Wir wollen einstarten mit den praktischen, also politischer Praxis und sozialpolitisches Wissen, wo wir das mal zusammenfassen, was wir so wissen.

00:03:28: Dann werden wir aber ins Grundsätzliche gehen, nämlich was ist eigentlich überhaupt Wissen?

00:03:32: Was zeigt überhaupt?

00:03:34: Wo ist die Spannung von Empirienormativität und Unsicherheit?

00:03:39: Da werden wir weitergehen als schauen wir, ob alles kommt.

00:03:42: Ja, machen wir los!

00:03:43: Naja, dieser Ausdruck, du hast mich vorgestellt als Wissenspolithologe und der Ausdrucks ist natürlich eine wilde Analogie Bildung.

00:03:51: Es hat nach Max Weber dann in den neunzelne zwanziger Jahren die Wissensoziologie gegeben Und ich habe über Max Weber eben gearbeitet und geguckt wie es das weiter gegangen?

00:04:03: Die eigentlich dahinterstehende Frage ist die nach wissenschaftlichen Wissen.

00:04:08: Welche Rolle spielt wissenschaftliches Wissen?

00:04:11: Und dahinter steht die Frage, wer sind die Träger dieses Wissens?

00:04:15: Das sind diejenigen, die man Akademiker nennen kann.

00:04:18: Wenn die dann öffentlich auftreten war eigentlich üblich zu sagen das ist die Gruppe der Intellektuellen wenn sie also eine öffentliche publicistische Funktion einnehmen.

00:04:28: und welche politische Rolle haben Intellektuelle und in der früheren Zeit wurde auch die ganze Gruppe de Akademikerschaft oft unter Intelligenz geführt.

00:04:40: Sofern war das sowohl eine Frage nach dem Wissen, wie es konkret politisch wirkt als auch nach der Gruppe.

00:04:48: Also eine sozialstrukturelle Untersuchung der Gruppen, derjenigen die Wissensträger sind, die das gesellschaftlich anerkannteste eben das wissenschaftliche Wissen in einer Gesellschaft verkörpern.

00:04:59: Und von daher war auch immer ein kritischer Blick auf uns selber als Wissenschaftlerin mit Teil dieses ganzen Überlegs.

00:05:06: Aber natürlich auch die Frage, wie kommt konkretes sozialpolitisches Wissen in die Politik hinein?

00:05:14: Naja und wenn man sich so Erfahrungen anguckt wie nehmen wir ruhig die Rührungkommission.

00:05:24: Das war in den Jahren.

00:05:27: Und das war die Situation der Regierung Schröder, also Rot-Grün und die Frage war große Einschnitte vorzunehmen zu wollen aus haushalterischen Gründen im Bereich von Rente, Gesundheit an Pflege eigentlich so wie heute.

00:05:43: Die Lösungsform war damals eine aus Wissenschaftlern und Verbandsvertretern zusammengesetzte Kommission.

00:05:50: sechsundzwanzig Leute, viel zu groß.

00:05:53: Und sollte nun mal alles lösen.

00:05:54: und dann macht man auch die Erfahrung, dass zwischendurch dann die Entscheidung des Ministeriums reingereicht wurden während wir eigentlich beratend tätig waren.

00:06:06: Also diese merkwürdige Mischung von Verbandsinteressen, wissenschaftlichen Ergebnissen aber auch Interessen von einzelnen Wissenschaftlern Wir waren eine ganze Gruppe von Wissenschaftlerinnen Die hat man dort gemerkt und dann auch das parteipolitische, ministerielle Hintergrund geschehen.

00:06:28: Das einfach eingreift und das überbietet uns instrumentalisiert.

00:06:34: Und gut, dann wird zurück instrumentalisiert.

00:06:37: Es gibt es auch und also das war eigentlich dieses wilde Gemisch an bisschen Wissenschaft ein bisschen Interessenvertretung parteipolitik und ja wie kommt diese Regierung überhaupt klar mit ihren Problemen was von der Administration vertreten wurde?

00:06:53: Also ist es überhaupt kein reiner Transferprozess gewesen ist gesagt haben wir wollen das gerne wissen.

00:06:59: damit wir eine gute Maßnahme machen können müssten wir Forschung, das und das wissen sie uns ist nie gewesen.

00:07:07: Ja also es sind alte Geschichte wobei die alten Geschichten von Bedeutung sind damit wir verstehen wie was geworden ist in der heutigen Zeit.

00:07:13: Die Kommission war ein wichtiger Schritt neben vielen anderen.

00:07:17: Es gibt natürlich auch noch fest institutionalisierte Beratungsdrehen und Sozialberatung bei der Bundesregierung wo deine Kollegin Ute Klamot zum Beispiel sogar Vorsitzende war.

00:07:28: Dann gibt es natürlich eine Reihe von Atoch-Kommissionen, wie jetzt die sogenannte Kommission zur Sozialstaatsreform, die vor wenig kurzer Zeit ihre Ergebnisse eingereicht hat.

00:07:36: Das war wiederum eine reine Verwaltungskommission

00:07:39: und da

00:07:39: keine Wissenschaftler dabei.

00:07:41: Da gibt's Enquetekommissione, die oft noch komplexer zusammengesetzt sind also wo die Fraktionen Delegierte hineinsetzen und dann extra eine Wissenschaftler haben.

00:07:51: Also gibt das ganze Kommissionswesen.

00:07:53: Beratungswesen ist sozusagen eine Facette der Wissensproduktion, weil hier natürlich Wissen aufbereitet und kumuliert wird.

00:08:01: Da haben wir die klassischen großen ständigen Kommissionen, müssen wir mal die Sachverständigen-Kommission zum Begutachten gesamtwirtschaftlichen Entwicklung also die sogenannten Weisen, das ist ja auch ne feste Kommission.

00:08:13: Und wir haben natürlich etwas womit du dich ja auch beschäftigt hast... Wir schauen natürlich auch über die Grenzen in anderen Ländern.

00:08:18: Wie machen die das eigentlich?

00:08:19: Da war lange Zeit auch Amerika, die USA ein großes Vorbild, die eine sehr ausgebreite Beratungskultur haben mit sehr viel Investitionen und sehr hohem Liveau.

00:08:34: Ja, wir machen gerade vom Dieffis eine Bestandsaufnahme der sozialpolitischen Beratungsgremium seit zweitausend und kommen genau zu dem was du sagst die ganz verschiedenen Typen.

00:08:49: zum Beispiel im Ministerium für Finanzen und im Wirtschaftsministerium gibt es wissenschaftliche Beiräte, die sind zum ersten Mal sieben, neunzehnt und siebenvierzig eingesetzt worden.

00:08:59: Und die haben das Prinzip dass Sie sich kooptieren ist eine reine Wissenschaftlergruppe und die entscheiden darüber wer noch in diese Gruppe hineinkommt.

00:09:09: uns sind es lebenslänglich.

00:09:11: Das heißt, da gibt es keine Wahl.

00:09:13: Kein Ausscheiden, nichts.

00:09:15: und das Einzige was sie gemacht haben, Sie haben gesagt, es dürfen nicht mehr als twenty-fünf Stimmberechtigte sein, sonst wäre es eine reine Gerontokratie.

00:09:23: Und also das ist sozusagen der ältest denkbare Typus einer reinen sich selbst erweiternenden Wissenschaft mit einer auch... lange Zeit sehr klaren Wirtschaftsliberalen, Ausrichtungen Freiburger Art oder liberale Schule.

00:09:40: Und auf der anderen Seite haben wir insbesondere vom Familienministerium aus sogenannte Sachverständigenräte und die werden nur zusammengesetzt für einen Bericht für ein Thema.

00:09:52: und genau und das ist ganz andere Modus da mache ich das einmal schreibt in Grunde genommen Buch-Kollektiv Da bin ich wieder draußen bevor und was daraus wird, ist also relativ unklar.

00:10:08: Und hat nicht unbedingt den Einfluss in einer Maßnahme aber es so eine diskursive Vorgunmogen dessen was im Familienjugendbehindernpolitik usw.

00:10:18: passieren kann.

00:10:19: Wobei ja gerade wenn wir jetzt mal die Familienberichte annehmen soll die Jugendberichte.

00:10:22: da haben wir ja auch eine Verpflichtung soweit ich mich jetzt erinnere dass die Bundesregierung eine Stellungnahme zu diesen Berichten verpasst und dann werden ja Stellungnahmen unberichtet als Bundestagsdrucksache an der Bundestag geschickt.

00:10:36: Das heißt, die Bundesregierung muss sich schon positionieren zu den Inhalten des Berichts.

00:10:40: Sie muss Stellung nehmen.

00:10:42: Und da gibt es noch andere Formate auch in unserem Bereich, das ist ein Reichtumsbericht... Das ist ein

00:10:48: Rainer Ministeriumsbericht, wir arbeiten zwar Kollegen intensiv mit Aber es ist ein Bericht, den die Regierung verantwortet.

00:11:00: Also das ist eine

00:11:01: andere Gattung?

00:11:02: Ja, aber umgekehrt bei dem auch bei Amazon-Reichzungsberichten.

00:11:05: Die Daten müssen irgendwo herkommen, wenn der nicht in die Ministerien generiert,

00:11:08: d.h.,

00:11:08: sie machen eine ganze Reihe von Expertisen diese Beauftragen und dann sozusagen kompilieren kann man sagen.

00:11:16: Das bezeichnende ist es, dass es überhaupt keinen Grundverständnis von diesem Wissens-Transferprozess in Politik gibt, das sich niederschlagen würde.

00:11:27: In einer grundlegenden Kultur dieser Politikberatungsinstitutionen.

00:11:33: Jedes Ministerium hat über die Historie sich seine Arten angeeignet und das läuft nebeneinander her.

00:11:41: Das ist völlig unsystematisch.

00:11:42: Es gibt zum Beispiel keinen Grundsicherungsbericht Ein Grundsicherungsbericht.

00:11:47: Der ganze Bereich der Grundsicherung hat keine Expertenkommission, das erste Mal jetzt mit dieser Sozialstaatskommisioner ist dann das Thema ist irgendwie mit angesprochen barmut aber die sozialpolitischen Leistungen, die Schwierigkeiten all das was wir jetzt beobachten in der Grundsee hatte nie eine wissenschaftliche Kommission ganz bewusst nicht weil das Bundesministerium für Arbeit und Soziales es ausgerichtet auf die Sozialpartnerschaft die Grundsicherungsempfänger.

00:12:17: Und die Szene, die sozialpolitische Szene sieht auch im Grundsicherungsbereich anders aus als zum Beispiel bei Rentengesundheits- oder Pflegepolitik wo wir die klassischen selbstverwalteten Bereiche haben.

00:12:29: das sind immer Machtpositionen.

00:12:31: Das ist keine Gegnerschaft zu Sozialpartnerschaft sondern nur eine Diskription dessen dass in einem Bereich Experten gesucht werden den anderen nicht weil deshalb entsteht häufig auch Wissenschaftsverbändekommission, wenn man die Selbstverwaltung der Sozialversicherung hat mit den großen tragenden Kräften von Gewerkschaften und Arbeitgeber verbinden.

00:12:55: Und dann nimmt man noch ein paar Wissenschaftler mit hinzu.

00:12:59: Aber in dem Bereich der Sozialversicherung ist eine reine Wissenschaftler-Kommission nicht gegeben.

00:13:07: Da ist häufiger auch mal ne Verbandskombination drauf und man argumentiert natürlich in so einem Gremium anders, wenn ich Verbandsvertreter dabei habe als wenn jetzt Wissenschaftlerinnen nur unter sich

00:13:19: sind.".

00:13:21: Okay, also jetzt haben wir so ein bisschen Herd umherandert und das Vogel fällt abgedraht.

00:13:25: Vielleicht darf ich doch mal etwas mehr zu dir hinstellen

00:13:28: damit

00:13:28: du gleichberechtigt bist.

00:13:33: Ja, ein bisschen symbolisch.

00:13:36: Wer ist wie laut?

00:13:37: Wer ist gut zu hören?

00:13:40: Man?

00:13:40: vielleicht kann man neben dem was du es schon abgegrast hast noch mal darauf aufmerksam machen dass es neben diesem Bundesebenen ja auch eine Landesebene gibt die teilweise auch wissenschaftliche Berichte formuliert Aufträge erteilt.

00:13:54: Ich muss immer daran denken an dieses Zukunftslaborschläge wie Kölstein, wo wir damals, ich habe es koordiniert mit den DEW und anderen zusammen oder geleitet in der Zukunft des Sozialen Sicherung.

00:14:05: entwickeln sollten auf Landesebene, wobei die Landesebene gar nicht zuständig waren und als im Bundesrat theoretisch hätte Vorschläge machen können.

00:14:12: Was es auch gab.

00:14:13: also wenn man dreißig Jahre zurück geht, vierzig Jahre zurückgeht hat mal die hessische Landesregierung eine Pflegeversicherung vorgeschlagen, die dann auch praktisch übernommen worden ist von Blüten.

00:14:23: Also war Klaus Armin-Klaus damals lange, lange her.

00:14:25: aber es gab durchaus auch diese Grenzzone zwischen Politik und wissenschaftlicher Beratung.

00:14:31: hat sowas fluides

00:14:34: kann man zumindest sagen.

00:14:36: Es gibt keinen Weg der automatischen Berufung von Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen.

00:14:45: Wie bekommt man denn in so eine Kommission rein?

00:14:48: Da gibt es keine Wege.

00:14:50: Es gibt Tendenzen im Bereich der Akademien sozusagen eine Zentralisierung, der Besetzung der Akademie und der Wissenschaften eine Zentrealisierung herbeizuführen in der Politikberatung.

00:15:03: Sie versuchen das im Gesundheitsbereich aber der Normalfall ist dass die Ministerien die Wissenschaftler Position besetzen und nicht wissenschaftsgremieren.

00:15:14: Das heißt, das sind Fachleute die im Ministerium schon in der einen oder anderen Art und Weise bekannt sind.

00:15:22: Die bestimmte Nähen zu Positionen aufweisen, die man gerne dabei haben möchte.

00:15:28: Also das ist ein noch in dem Sinne ungeregeltes Feld Und da spielen parteipolitische Nähen und wissenschaftliche Sichtbarkeit Im anwendungsorientierten Bereich eine große Rolle.

00:15:43: Das sind deshalb oft nicht diejenigen, die vielleicht die tiefsinnigsten wissenschaftlichen Aufsätze geschrieben haben.

00:15:50: Sondern die von dem man weiß dass sie sich einlassen können auf politische also sozialpolitische Fragestellungen und die Tagesaktualität.

00:15:58: Da kommen

00:15:59: wir vielleicht auch noch zum Ende des ersten Blocks.

00:16:01: doch nochmal jetzt zum Defis weil ich habe ja in einem Podcast mit deiner Kollegin Ute Klammer das war der ist ja.

00:16:11: Das fand ich ja sehr interessant.

00:16:12: Da haben wir auch über das Ding, was die tiefes gesprochen ist.

00:16:14: Jetzt wollte ich es mit dir nicht nochmal besprechen, aber gerade aus deiner Sicht, aus Sicht der Wissenspoetholologie und der Wissenschaftsproduktion passt das schon jetzt hier hinein weil du hast die Berlin Akademien angesprochen und wenn man weiter zurückgeht vor mehr als zwei Tausend Sechzehn von in Berlin eine Veranstaltung statt der Berliner Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften damals wesentlich mit initiiert Stefan Leipfeldt und Franz Aber-Kauppmann mit einigen anderen Kollegen, die eine Denkschrift gemacht haben über die Rolle der sozialpolitischen Forschung an den deutschen Universitäten.

00:16:47: Also eine kritische Denkschrift.

00:16:48: Das geht alles vor die Hunde da wir überall Lehrstühle abgebaut.

00:16:52: Irgendwann haben wir keine Kompetenz mehr und einer der Antworten auf dieses Dilemma war es ja dann auch in dieser großen Tagung.

00:17:00: Da war ich auch dabei du warst auch dabei Du warst nicht dabei?

00:17:08: Nein.

00:17:10: Aber die zentralen Träger sind jetzt nicht mehr unter uns live, verkaufen wir das Leben nicht mehr.

00:17:15: aber immer in einer der Ergebnisse ist es typisch gewesen.

00:17:17: Ja, richtig ja.

00:17:19: Dann kann man doch mal dazu sagen wie ist das dann passiert?

00:17:23: Der ursprüngliche Anlass war der, dass wir bemerkt haben und gab entsprechende Bestandsaufnahme für die einzelnen Disziplinen das Lehrstühle an den Universitäten abgebaut werden.

00:17:34: Und das hat natürlich insbesondere das Sozialrecht und auch die Ökonomie betroffen.

00:17:39: in der Politikwissenschaft, der ich zugehöre.

00:17:42: Gab es nie ein festes Feld der Sozialpolitik Forschung?

00:17:46: Das ist immer mitgelaufen und läuft heute als Teil der Polizieforschung oder Public Policy oder dergleichen.

00:17:57: Die sollte den Universitäten helfen wieder dieses Thema zu besetzen mit Professoren und deshalb waren Stiftungsprofessuren schon eine Hauptüberlegung, die es dann auch gegeben hat im Rahmen des Forschungsnetzwerkes in der Disziplinärsozialpolitik.

00:18:16: Forschung FIS, das FIS-Netzwerk.

00:18:19: Und daraus ist dann die Überlegung, aber wir müssen mehr machen.

00:18:23: Wir müssen auch sehen dass diese Stiftungsprofessoren und die anderen sich darum kümmern um das Thema Sozialpolitik, dass sie auch untereinander vernetzt sind mit der Politik.

00:18:32: Da entstand die Idee des DFIS insofern es würde ich sagen eine Einrichtung völlig neuer Art, weil es kein reines Forschungsinstitut ist sondern genau diesen Zusammenhang innerhalb der Wissenschaft zwischen Feldern die sonst nicht viel miteinander reden.

00:18:47: Die Disziplinen sind manchmal sehr abgegrenzt voneinander und zur Politik sichern soll.

00:18:53: Und ja das ist eine spannende neue Einrichtungen.

00:18:58: ob es einen Qualitätssprung bringt in der direkten Politikberatung, denn es gibt nach wie vor diese Beratungsgremien von denen ich sprach.

00:19:11: weiß ich nicht.

00:19:12: Also die innewissenschaftliche Vernetzung hat auf jeden Fall geklappt, also dieses Ziel finde ich ist hervorragend bedient worden in den fünf Jahren, in denen das Diffiz jetzt besteht.

00:19:23: der Kontakt zur Politik war im Jahre zwanzig vierundzwanzig bei dem Thema dass es jetzt in der Sozialstaatskommission zu Digitalisierung und Verbesserung Grundsicherung eingerichtet worden ist, war da sehr virulent.

00:19:37: Dieses Thema hatten wir vorher abgegriffen und auch den Kontakt zu den Fraktionen im Bundestag erreicht.

00:19:44: aber das sind dann so punktuelle Dinge eine Dauer... Konstruktion, also da die Wissenschaft das tief ist als Vermittlungseinrichtung.

00:19:52: Da die Politik – das haben wir nicht!

00:19:54: Eine der Überlegungen ist zu sagen eigentlich bräuchten wir so etwas wie eine Dauerkommission zur Beobachtung des Sozialstaates insgesamt?

00:20:04: Und sowas haben wir nicht.

00:20:05: Weil das würde ja bedeuten, dass man Ministeriums übergreifend alle Teilthemen der Sozialpolitik beobachtet und dann jeweils sich Punkte rausnimmt in so einer Art Jahresgutachten, wo man sagt jetzt gucken wir das besonders an?

00:20:20: Aber irgendjemand sollte doch mal das Ganze der Sozialpolitik überblicken!

00:20:24: So etwas gibt es noch nicht.

00:20:26: Das wäre vielleicht ein schöner Schlussstein für das Anliegen, was damals Leibfried und Kaufmann hatten.

00:20:32: Dann ging es

00:20:33: so ein bisschen endgültig.

00:20:35: Na ja, also deren Weile!

00:20:37: Bei einem weiterer wichtiger Baustand wäre das Zweifel los und ich meine, schlaffetten wir gerade ein, habt ihr beim Liefes eigentlich auch so einen Beratungsgremium aus der Politik?

00:20:44: Habt ihr die Politikerinnenpolitiker auf exekutive legislative Ebene institutionell eingebunden in irgendeiner Begleitender Kommission?

00:20:54: Nein, das Ministerium sitzt bünd' beratender Stimme in den Gremien.

00:20:59: Aber nicht als Entscheidungsträger und wir haben mehrere Einrichtungen aus dem Bereich der Sozialverbände, der Wohlfahrtsverbände und der Sozialpolitik forschen.

00:21:15: außerhalb der Universitäten sind Mitglieder bei uns.

00:21:18: Die sind sozusagen schon Teil von uns!

00:21:20: Deshalb haben die jetzt nicht noch ein extra Gremium.

00:21:24: Und wir haben ein etwas offenes Gremium.

00:21:27: Das könnte man in der Tat, also die Idee finde ich nicht völlig von der Hand zu wissen, wie du da aufbringst.

00:21:32: Wir haben so ein offenes gremium, nennt sich Kollegiumsversammlung wo so der Austausch gefördert werden soll.

00:21:38: einmal im Jahr ist das aber nur und... Also ob man...

00:21:42: Ist ja auch was anderes, dass ich meine.

00:21:44: Ich meinte so bisschen jetzt ihr habt es Glück, dass es tief ist ums Arbeitsministerium jetzt über mehrere Jahre weg von der zweiten Partei geführt werden, sodass auch eine gewisse Verantwortung in den Waren Dafür war diese Sozialpolitik Forschung zu betreiben.

00:21:57: Aber ich meine, wenn ein Partei wechseln wäre im Ministerium was immer sein kann dann ist ja die Gefahr dass sowas dann kippt wenn man nicht die anderen kooperativstisch mit einwindet.

00:22:06: oder ist es so viel?

00:22:08: Na das ist unser also... Unser Verhalten schon, dass wir die Parteien, die Fraktionen des Deutschen Bundestages alle ansprechen und das wir sagen.

00:22:22: Das kann keine parteipolitische oder parteinahe Veranstaltungen sein, sondern es muss.

00:22:28: Es gibt normativen Kernes.

00:22:30: Der ist der, für sozialpolitische Leistungen und einer sozusagen der Verfassung entsprechende Versorgung, der Bevölkerung in allen sozialen Risiken sorgt.

00:22:42: Wer das nicht teilt mit dem aber Schwierigkeiten?

00:22:45: Aber soweit dieses geteilt wird sind wir offen für alle.

00:22:49: Und ich sagte vorhin, wer mit den Fraktionen des Bundestages Kontakte gehabt hat – und das ist natürlich nicht nur eine Fraktion, das waren mehrere!

00:22:58: Und das wollen wir auch aufrechterhalten.

00:22:59: Das Gleiche machen wir bei den Wohlfahrtsverbänden, mit denen haben wir Projekte zusammen.

00:23:04: da ist es immer die Bundesarbeitsgemeinschaft also die Gesamtheit der Wohlahrtsverbände und ja also dass ist so ein bisschen die Politik.

00:23:13: all die die den Sozialstaat tragen Das sind die Sozialpartner, das sind die Wurffahrtsverbände.

00:23:20: Das sind den Sozialverminderungen und die Ministerien in verschiedenen Ebenen, die zusammenzuführen und mit Forschung zu versorgen.

00:23:30: Wenn wir unseren ersten großen Blog aktuelle Politik und der Zusammenhang der politischen Praxis und sozialpolitisches Wissen gehen wir ein bisschen mal ins Grundsätzliche hinein.

00:23:40: Die Frage ist ja für uns Wissenschaftler eine an der wir uns oft Tja, doch gar nicht erst aufhalten.

00:23:49: Meine Erfahrung als ich meine Produktorarbeit schrieb vor vielen Jahren habe ich mich erstmal richtig systematisch mit Epistemologie und Wissenschaftstheorie beschäftigt um Bedingungen meines Wissens.

00:24:01: Das habe ich im Studium gar nicht wirklich ernst genommen muss ich sagen.

00:24:05: Geht ja vielen so!

00:24:06: Und später habe ich dann mir die Frage gestellt, warum habe ich zum Beispiel diese oder jene Position?

00:24:13: Also du hast gerade zu dem Nebensatz gesagt, da gibt es eher neoklassische Dominanzen in bestimmten finanzwissenschaftlichen Kontexten.

00:24:19: In anderen Kontext haben wir vielleicht eine eher marxistische Dominanz.

00:24:22: jetzt dich im deutschen Teil der Welt woanders haben wir kinesialer dann haben wir wieder das und jenes.

00:24:28: ich bin ja soziologe du bist politikwissenschaftler aber wir haben auch Gemeinsamkeiten die.

00:24:34: die Physiologie ist ja auch von verschiedenen Schulen geprägt und ist man sich eigentlich also warum bin ich denn Mitglied oder assoziere ich mich, oder locker assoziehe ich mich mit einer bestimmten Schule.

00:24:47: Die Frage hat mich damals bewegt.

00:24:50: Warum denke ich so und so?

00:24:51: Also warum tue ich das eigentlich?

00:24:52: Und welche Alternativen des Dämpens hätte ich?

00:24:55: Ich hatte damals das Glück... also es hat mich immer schon interessiert dieser Blickwinkel habe ja das Glück dass sich damals dann auch Wissenschaftlerin mitarbeitet und später auch Doktorand.

00:25:04: Weil ich hab Münch, war ich auch in München, war mein zweiter Doktor-Fahrter.

00:25:07: wie muss er zweitgut achten?

00:25:09: Und der hatte mal, ich habe dann einen Bug übersetzt von ihm ins Deutsche aus dem Englischen.

00:25:15: Damals musste man noch händisch übersetzen.

00:25:17: Wo es um die Theorie der Theorien ging.

00:25:21: Das hat mir damals gut gefallen weil diese Meta-Frage mich interessiert.

00:25:24: Warum denke ich so oder so?

00:25:27: Ich bringe diesen allgemeinen Vorspann, weil es ja die Frage stellt also wenn wir das nur einmal beim wissenschaftlichen Wissen sind.

00:25:34: Wir werden auch andere Wissensformen diskutieren Aber dass das Wissen selber ja immer auf der strukturierende Seite hat, ich will jetzt nicht in die Feinheiten der Theorie einsteigen wir in den sogenannten zuziologischen Neuinstitutionen.

00:25:45: Es muss denn hier sehr wichtig ist, wer sich vormieter Frage beschäftigt.

00:25:49: um es in einfachen Worten zu sagen was sind die Coats, die hinter Institutionen schlägt?

00:25:57: Also jede Institution ob die Familie oder der Staat, die Universität lässt sich dekordieren, die hat bestimmte Anahmen über das Wissensanahmel.

00:26:08: Über das wie es richtig zu laufen hat.

00:26:11: Und wenn man sich das bewusst macht und genauer reingeht also was ist eigentlich Bildung?

00:26:16: Also der von mir... Ja

00:26:17: schon klar!

00:26:19: Wenn wir uns mal so hin zusammenfassen, dass für dich ja alles auch geläufig meine Frage ist, wenn du jetzt mal so die Möglichkeit hättest und hast jetzt, hast du die?

00:26:28: Mal sagen was ist einfach für dich wissen überhaupt?

00:26:30: Was ist für dich Wissen?

00:26:31: Und was ist das Bewahrenswerte und das zu Entwicklende im Bereich Wissen, über die wir jetzt reden in Bezug auf das hartwitzliche Wissen.

00:26:39: In der Tat hat es angefangen mit der Frage, was wissenschaftliches Wissen ist Rückbezugnahme auf das Studium.

00:26:50: Ich habe direkt mit Wissenschaftstheorie angefangen, also ich weiß auch nicht woher das gekommen ist.

00:26:56: jedenfalls die Reflexion stand bevor ich überhaupt Politikwissenschaft konnte, konnte ich Wissenschaftstheorie oder jedenfalls hab mich den Einschlicht versucht.

00:27:06: Das heißt man war immer auf der Ebene

00:27:07: und

00:27:09: das hatte natürlich politische Hintergründe.

00:27:12: Das ist natürlich die Auseinandersetzung in den Siebzigerjahren zwischen politischen Kräften gewesen, dass man sagt was erzählen die da eigentlich?

00:27:21: Was ist das für ein Wissen, das sie produzieren sein soll.

00:27:26: Ja

00:27:26: also das war im Grunde umwas ich popper gegen Marx und solche Scherzen spielten eine Rolle.

00:27:32: Das alles lange her muss eigentlich interessieren aber es war immer klar, wenn jemand etwas sagt und behauptet er habe einen Wissen oder eine normative Äußerung, dass man fragen und wo kommt das her?

00:27:45: Was ist der historische Hintergrund?

00:27:47: Wie ist diese Art der Aussage gerechtfertigt.

00:27:50: Da war man immer auf einer reflexiven Ebene und dann haben wir das weiter verfolgt auch in Gruppen innerhalb des Studiums und dann in Richtung Assistentur Und bis heute ist das die Frage, wie weil er weiß sich Wissen als etwas was einen höheren Legitimitätsgrad hat als ein anderes Wissen.

00:28:13: Deshalb ist die Auseinandersetzung zwischen dem, was dann Wissen ist oder als solches bezeichnet wird es das eigentlich Interessante.

00:28:21: Von daher die Frage Was Wissen zählt?

00:28:23: Ist bei mir beantwortet mit einer sehr weiten Fassung des Wissensbegriffs.

00:28:29: Dazu gehört, dass was so klassisch positivistisch Wissenschaft ist.

00:28:36: Also Kausalaussagen haben wir natürlich nicht so wahnsinnig viel als Sozialaussagen.

00:28:41: man denkt dann immer an die Naturwissenschaft mit ihren Gesetzes Aussagen Fast nicht.

00:28:48: Das heißt man oft auch als ein empirisches Wissen?

00:28:51: Ja, da machen jetzt zwei Arten das empirische Wissen.

00:28:53: Wir haben also Beschreibung, denke an den Armutsbericht und das ist eine Beschreibungen der Ungleichheitslage in Deutschland.

00:28:59: Das ist viel, viel Beschreibungs.

00:29:01: Und dann gibt es Kausalaussagen.

00:29:03: Wenn man arm ist, passiert das?

00:29:05: Dann ist man kränker und dergleichen.

00:29:07: Das sind Kausal.

00:29:08: Genau!

00:29:10: Und dann hat man aber keine Gesetzmäßigkeiten bei uns in Soziologie- und Politikwissenschafts sondern Wahrscheinlichkeit aussagen.

00:29:18: also hört sich die Wahrscheinlichheit wenn ich Armut oder Armutsrisikoschwelle überschritten habe dass ich indem und dem Maße eher eine Krankheit bekommen kann.

00:29:27: solche Aussagen haben wir massener sozusagen einfach als Faktenwissen dargestellt wird.

00:29:34: Aber das ist überhaupt nicht der gesamte, was Wissen ausmacht sondern wir haben einen hohen Gerat an.

00:29:41: Ich nenne das bewertend evaluatives Wissen, also ich habe Werte und sage in diesem irgendwas was ich mir angucke.

00:29:48: Das entspricht diesen Werten oder nicht?

00:29:51: Und ich hab normatives Wissens.

00:29:53: Also meine wir sind ja groß geworden mit John Rawls!

00:29:56: Das ist ja wohl Wissenschaft.

00:29:58: Wenn man jetzt behauptet Fragen Gerechtigkeit so eine subjektive Frage, ich könnte einfach über Gerechtigkeiten so und so rumreden weil das sei Sache einer Meinung ist es natürlich grundlegend falsch.

00:30:11: Die Wissenschaftsentwicklung insbesondere seit den Sechziger Jahren hat gezeigt, dass man normatives Wissen genauso verwissenschaftlichen kann wie jetzt die Aussage es gibt eine Wahrscheinlichkeit zwischen X und Y. Und diese für wissenschaftlich um evaluativen, bewertenden und normative Wissens ist mir eigentlich besonders wichtig.

00:30:33: Und das sich anzugucken.

00:30:34: also man kann nicht einfach auftreten und sagen ich verstehe unter Ungleichheit oder Untergerechtigkeit oder Freiheit dieses oder jenes und sagen es ist hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

00:30:47: Und das ist ja die alte Idee, die man hatte.

00:30:49: Die Politik ist für die Werte zuständig und die Wissenschaft liefert dann ihre Beschreibung und ihre Wahrscheinlichkeiten.

00:30:56: und dann fliegt sich die Politik aus der Wissenschaft was raus und sagt ich will dahin.

00:31:03: und dann kommt die Wissenschaft und sagt Ja wenn du das machen willst musst du dieses oder jenes machen.

00:31:07: Und diese Variante von einem Politikwissenschaftsverhältnis ist immer das, was man bekämpft hat und was man nicht für richtig fand.

00:31:16: Die Politik ist nicht etwas die meinungsmäßig einfach daherkommen kann ohne dass die Wissenschaft nicht auch was dazu sagen kann.

00:31:26: aber Das muss ich gleich dazu sagen, aber die Wissenschaft kann jetzt nicht kommen und sagen weil wir John Rawls um die Gerechtigkeitstheorie haben.

00:31:35: Jetzt sagen wir mal der Politik wo sie hinzugehen hat.

00:31:38: das ist was anderes.

00:31:39: Das geht nicht!

00:31:40: Weil die Politik is eine Sache der Bürgerin, nicht der Wissenschaft.

00:31:46: Obwohl die Wissenschaft sagen kann, ein angemessener reflektierter methodisch durchdachter Gerechtigkeitsbegriff ist der oder der.

00:31:55: Oder es gibt drei verschiedene aber es ist nicht ein beliebiges Feld.

00:31:59: Kann die Politik muss sich nicht auf den wissenschaftlichen Gerechtigsbegriff einlassen?

00:32:05: Aber sie muss ihn zur Kenntnis nehmen!

00:32:09: Okay, das ist ja schon mal ein schöner kurzer Vortrag.

00:32:11: Ja, ich muss jetzt gerade mal nachdenken und ein bisschen zu dekonstruieren.

00:32:16: Ich verstehe da schon was du sagst.

00:32:18: Ich finde es auch wichtig weil wie du das formulierst, stolper aber an mehreren Stellen.

00:32:23: Erstmal die Unterscheidung von evaluativen Wissen und normativen Bissen.

00:32:27: Das evaluative Wissen selbst habt dann jahrzehntelang Evaluationsforschungsvertrieben habe ich viel mit Evaluationsforschungsteorie auch beschäftigt.

00:32:36: wie der Name schon sagt, evaluieren heißt er etwas bewährte.

00:32:41: Und zugleich ist dieses evolutive, gar nicht amerikanische Politikwissenschaftler sehr stark gewässert von früh.

00:32:47: Er hat ja versucht zunächst einmal die selbst gesetzten Werte, die jemand selbst setzt im Politiker eine Institution auch immer, einmal zu überprüfen ob sie erreicht werden.

00:33:01: Also sozusagen erst mal in Frage zu stellen und empirisch untersuchen.

00:33:05: Ist denn, es geht vor allem um Politikimplementation?

00:33:08: Dazu hast du ja auch gearbeitet.

00:33:10: Der Teil interessiert mich jetzt nicht so besonders weil dann nehme ich das Gesetz da stehen irgendwie drei Werte drin oder drei Ziele und dann mache ich Evaluationsforschung im Sinne.

00:33:19: sind diese drei politisch gesetzten Ziel erreicht.

00:33:22: Die Frage bei evaluativen Aussagen ist ja warum nehme ich diese?

00:33:28: also welches sind diese zwei Ziele?

00:33:31: Und da muss ich drüber nachdenken die angewandt werden kann.

00:33:35: Also evaluative Aussagen haben immer zwei Teile, nämlich eigentlich normative Aussage über die Gesetze, über die Ziele... Nehmen, seien sie von anderen gesetzt oder wissenschaftlich reflektiert und die Analyse dessen was geschehen ist.

00:33:51: Und dann muss ich das beides zusammenführen und sagen X ist passiert aber dass ungerecht oder hat das Ziel nicht erfüllt?

00:33:58: Das heißt evaluativ bedeutet eigentlich nur das Zusammenführen von empirisch und normativ.

00:34:04: Dass sich in einem Satz beides sage Klassischer Politikwissenschaftlicher Satz ist, die Steuerungsfähigkeit des Staates in dem und dem Politikwert reichte nicht aus.

00:34:17: Dann steckt die gesamte Werteidigkeit, steckt in den Wort Steuerungsfähigkeit?

00:34:25: Okay, das ist... Ja.

00:34:27: Das ist sehr interessant, aber ich finde es... Entschuldigung!

00:34:30: Ich will ein bisschen auf die Interverständlichkeit bleiben, ja also das finde ich sehr interessant weil du wirst jetzt ganzes lieber Governance werden, was heißt man Steuerung?

00:34:39: und in der Tat aber gut dass es Steuerungen geben wird, auf allgemeine Weise wird niemand bestreiten.

00:34:45: Die Frage ist nur genau, was heisst eigentlich genaue Steuerung?

00:34:48: Wer steuert?

00:34:49: Welche Institutionen steuern?

00:34:51: Mein Punkt war viel primitiver.

00:34:53: Meine Frage war in Frage zu stellen, ob diese evaluative Prozess, dieser Abgleich von empirischer Wirklichkeit und ihrem Prozess unnormativen Annahmen.

00:35:05: Ob der wirklich immer so einfach ist?

00:35:07: Du hast getan, dass ob es so einfach sind.

00:35:08: In vielen Fällen ist das sofort

00:35:09: nicht.

00:35:10: Nein!

00:35:11: Es war schon deshalb deswegen nicht weil erst mal gibt es Faktenbasierungen.

00:35:16: also eine meine erste Evaluationsforschung ging's um Selbsthilfe für Förderung vor über drei Jahre.

00:35:22: Wir gingen es um die Frage, ja woher misst man das?

00:35:26: Misst man jetzt daran wie viel Besucher waren in diesen Kontaktstellen?

00:35:31: oder bemisst man es an der Zufriedenheit der Leute ein typisches Problem der Evaluationsforschung in Universitäten?

00:35:38: In den Studierenden gefragt war sie zufrieden mit Prof.

00:35:41: Nullmeyer?

00:35:42: Ja, ja ich

00:35:43: war.

00:35:44: Also ist das... oder bemisst man es an der Wirkung was einigen Punkt ist?

00:35:49: Hat man wirklich etwas gelernt?

00:35:50: Oder hat man die Selbsthilfekompetenz gestärkt?

00:35:53: Oder ist man gesünder?

00:35:54: Was

00:35:54: viel kompliziert ist.

00:35:55: Dann gehen wir doch aufs Feld der Sozialpolitik.

00:35:59: Das ist doch eine große Frage auch in der Bewertung Der Jobcenter ist jetzt die reine Integration in den Arbeitsmarkt.

00:36:10: Ist das das einzige relevante Ziel?

00:36:13: Dann gibt es Zeiten, wo man sagt ja Das ist der Ziel.

00:36:16: Die Leute, die in den Jobcentern sitzen sagen ganz genau und auch die sich wissenschaftlich damit beschäftigen Sagen dass Es für viele gar nicht das Thema Wir haben.

00:36:27: wir haben ein derartige Multi Versammlung von Problemen, dass die Integration in den Arbeitsmarkt vielleicht gelingen kann.

00:36:37: Aber nach drei Monaten ist die Person wieder draußen.

00:36:40: Deshalb müssen wir eigentlich einen gesamtheitlicheren Ansatz wählen.

00:36:44: Wir müssen die Gesundheitsfrage, die Familienfrage und die Verschuldungsfrage eventuell Suchtprobleme oder sonst.

00:36:50: was müssen wir beachten um daraus eine Person zu machen, die dann auf dem Arbeitsmarkt wirklich handlungsfähig wird?

00:36:58: das heißt aber ein schnelles integrieren falsches Ziel vor dem Hintergrund dessen, was man eigentlich an Problemlagen beim Menschen vorliegen hat.

00:37:09: Und dann wird die Frage schon relevant?

00:37:11: Was ist das Ziel der Sozialpolitik?

00:37:13: Ich kann da natürlich sagen und so macht es die BA auch ich habe mein Indikatorenkatalog und da steht dann Integration in Arbeit und dann wird gezählt und wie viel habt ihr diesen Monat geschafft?

00:37:24: Dann bin ich aber auf diesem verengten Ziel.

00:37:27: Und andere würden sagen, wir müssen auch gucken und ob wir dieses mehr ganzheitliche hinkriegen?

00:37:32: Und dann fängt das Messproblem an.

00:37:34: du hast eigentlich Wertvorstellungen, er müsste gesünder sein seine Familie müsste heiler sein

00:37:39: usw.,

00:37:40: Aber wie misst du das?

00:37:41: Da ist diese typischen Evaluationsprobleme.

00:37:44: Darauf wollte ich raus.

00:37:46: Ich habe jetzt jahrzehntelang Sozialarbeiterinnen und Sozialweiter ausgebildet Und gerade das soziale ARG Social Work hat ja schon immer ein starkes Gewicht auf die Lebenslagenorientierung gelegt.

00:37:56: Also, auf die komplexe Lediator-Sache oder Bronfenbrennanand ist man die soziale Ökologie und die sozialen Ökologien.

00:38:03: Nur ist es unheimlich schwer zu messen.

00:38:05: Das sehen wir in meinen armen Reichtumberichten berichten, dass wenn du anfängst sozusagen so viele multidimensionale Messsysteme aufzubauen, dass du dann von Stöckchen auf Skalpfchen kommst und natürlich dann in den Streit hineinkommen.

00:38:15: Was ist jetzt genau?

00:38:17: Also wirklich eine Diskussion mit Ute zum Beispiel.

00:38:19: In einem Podcast war die Frage ja, gleich bei dem Thema.

00:38:22: noch ein Beispiel Gleichstellung muss das Ziele sein dass möglichst viele Leute bisexuell sind.

00:38:29: Also ist das Ziel, dass nur es viele behindert sind oder so übermößt wenige behinderten.

00:38:35: Was ist das eigentlich?

00:38:37: Die Indikatoren sind

00:38:39: die Paradoxien der Diversität.

00:38:44: Wenn man sich auf Indikatorenbündel festlegt hat man das Problem, dass diese oft schwer zu messen sind weil sie etwas mit dem Begrenzzone von subjektiver Befindlichkeit und eigener Wahrnehmung meiner eigenen Lage zu haben.

00:38:59: Das ist lange Zeit, war zum Beispiel ein Datenreport der Bundesregierung zweiteilig aufgebaut – ganz interessant!

00:39:06: Eine waren die Fakten des Statistischen Bundesamts und im zweiten Teil des Datenreports waren die Lebenslagen beschreiben.

00:39:14: Das hat man jetzt wieder zusammengeführt, leider macht das auch nicht klarer aber... Das ist genau das Problem.

00:39:20: Also dieses Problem des Wissensproduktionen, angemessen an die Wirklichkeit und Fettung Einsatz dazu.

00:39:26: Du kennst aus einem Teilbereich der Sozialpolitik, aus dem Gesundheitswesen, die starke Forderung nach Evidenzbasierung?

00:39:33: Ja!

00:39:34: Und für dich als Politikwissenschaftler oder für mich als Soziologe ist das Thema Evidenzwassierung immer nicht so einfach... ... zu übernehmen, als ich persönlich begrüße... Ich persönlich begruse Evidiazbasierung sehr.

00:39:48: Dass du willst, misst du die!

00:39:51: Ja, also im medizinischen Bereich ist ja Evidenzbasierung klar definiert.

00:39:56: Da müsste randomized Studienkonzeption haben und genau.

00:40:03: Also meine gerade die Sozialarbeit, die Wuffersverbände sind mit dieser Wirkungsorientierung so heißt es da etwas abgeschwächt weil man diese Studienform gar nicht hinbekommen kann und weil auch die Ziellage in der Medizid relativ klar ist.

00:40:16: Irgendwas soll dazu helfen dass diese Krankheit weniger wird Und das ist dann bei Sozialarbeit nicht immer ganz so klar, was es ist.

00:40:26: Man hat auch den Eindruck, dass man möchte auch nicht ganz so wirkungsorientiert beobachtet und bearbeitet werden.

00:40:38: Aber das ist nun mal etwas anderes.

00:40:40: Dasselbe haben wir jetzt in der Wissenschaft.

00:40:42: Auch das Deepest betroffen wird also durch einen endlosen Katalog an Indikatoren überprüft Und man weiß nicht so genau, wie verhalten sich jetzt die Indikatoren zu irgendwelchen Ziel.

00:40:53: Das Ziel wäre ja eigentlich mich vorhin sagte dass man Politik und Wissenschaft näher einander bringt.

00:40:58: aber man misst dann die Anzahl der Personen die bei einer Veranstaltung anwesend sind Und also dann verselbstständigt sich dieses Messen, die Vermessung der Welt findet durch uns permanent statt und wird irgendwann sinnlos.

00:41:13: Ich mache ein Beispiel aus der Demokratieforschung – wir haben eine lange Tradition der Demokratiemessung Und das ist dann manchmal so, dass man fragt.

00:41:25: Ist es eine Demokratie oder ist es eine Autokratie?

00:41:28: Also ein autoritäres Staat?

00:41:30: und mittlerweile sind wir bei solchen Konzepten.

00:41:32: die haben dann so zwei und siebzig Indikatoren und die werden alle miteinander verbunden und dann kommt dann raus Italien ist Und gegenüber von vor drei Jahren hat es sich also um zwei Punkte erhöht oder erniedrigt und das ist jetzt eine Veränderung der Demokratie.

00:41:49: Da merkt man, ab einem bestimmten Punkt wird es absurd.

00:41:53: Das werden Dinge hinein definiert über diese seventy-two Indikatoren die mit Demokratie eigentlich nichts zu tun haben.

00:42:01: Also da ist dann unsaubres normatives Denken was ist Demokratie?

00:42:06: Was ist wirklich der Kern?

00:42:08: Das ist nicht der Kern, wie hoch die Ungleichheit in einem Land.

00:42:11: Es ist nicht die Frage der Demokratie.

00:42:13: Das kann zusammenhängen aber es ist nicht eine Frage ob wir eine Demokratie haben.

00:42:16: Die ersten Demokratien waren im sehr ungleichen Staat zum Teil Sklaverei.

00:42:21: also von daher diese Vermischung von allem und jedem in Messkonzepten.

00:42:27: das ist so ne Tendenz die man reflektieren und eventuell kritisch beobachten muss.

00:42:33: Das ist ein Demokratieindienst angesprochen.

00:42:34: Es gibt ja auch anderes in unserem Feld, am Rande unseres Feldes aber Bildung zählt in manchen Bereichen.

00:42:41: klassischen PISA-Indikatoren, also Bildungsmessungen die kann man erfolge messen.

00:42:47: Also da haben wir ja Diskussion, das ist ja in vielen Gebieten relevant.

00:42:51: oder woran misst du Gesundheit?

00:42:54: An der Morbid, an Krankheitsdaten, an der Mortalität, an Sterberatung.

00:43:01: Und trotzdem misst man es natürlich.

00:43:04: Die WHO macht solche Indizes, alle machen

00:43:07: das.

00:43:07: Alle haben eine Entwicklungspolitik... Human Development Index und wir haben alles gemessen.

00:43:18: Das heißt das Wissen, also das ist wirklich eine Tendenz die in den letzten Jahren neu ist.

00:43:23: im gesamten wissenschaftlichen Wissen aber auch in dem stark politiknahen Wissen hat sich dieses Messen für selbstständig.

00:43:31: Daten, Methoden messen.

00:43:33: Und die Reflexion dessen was ich da eigentlich tue, die hängt hinterher

00:43:38: Wunderbar, das haben wir hier.

00:43:39: Und es hat meine Frage zu diesem Blog.

00:43:41: jetzt wissend... Wir versuchen eine verständliche Wissenschaftlinie zu entwickeln Aber die Verständliche befällt dazu ein.

00:43:48: Also wir haben das auch im Vorgespräch schon mal rausgearbeitet.

00:43:51: Ein wichtiger Aspekt von Wissen ist ja Prognostik.

00:43:54: Ja also

00:43:55: wir wollen ja nicht nur... Man will natürlich wissen weil man was wissen will.

00:44:00: Was war einfach so aus dem Gefühl heraus.

00:44:02: Ich möchte verstehen was mir wiederfarm ist.

00:44:05: War es jetzt Bin ich jetzt wirklich so in meines Vaters, oder war das nicht doch der Nachbar solche Sachen zu machen?

00:44:13: Also mir sind neugier Identitätsfragen händerten.

00:44:18: Das ist die Vergangenheit.

00:44:21: Viel wichtiger für uns als Wissenschaftler gerade in unserer Sozialpolitik oder Politikberatung prognostisches Wissen Und das ist ja noch interessanter.

00:44:28: Also wie kannst du prognostisches Wissen generieren?

00:44:30: Ich will es bitte am zweiten Teil Thema generieren, ich habe selber auch viel lange Jahre Zukunftsforschung gemacht, auch institutionell, die mir in der Zukunfts-Forschungsinstitut geleitet habe.

00:44:39: und eine Sache, die ich dabei gelernt habe nochmal ist das Arbeit mit Szenarien.

00:44:45: Also die Zukunftsforschung hat ja auch das Problem, dass die Zukunft dummerweise nicht so richtig bekannt ist.

00:44:50: Man also nicht so empirisch messen kann.

00:44:52: aber man kann Fade, Zukunfts-Fade, man kann sozusagen unterschiedliche Optionen abwägen und man kann die Wahrscheinlichkeiten von Optionen berechnen indem man Indikatorenbündel bündelt.

00:45:06: Wie stehst du zu diesem Bereich des prognostischen?

00:45:12: Prognostische im engeren Sinne dass man sagt, es wird so und so kommen.

00:45:19: Ist ja schon rausgeschlossen?

00:45:21: Ja nein also das ist ja eine Bedingte.

00:45:24: wenn die Daten jetzt da sind so bleiben und die üblichen Annahmen über weiß ich die Wolkenflüsse bleiben dann wird es morgen regnen.

00:45:33: Also so eine bedingte Prognose kann man machen für kurze Zeiträume.

00:45:36: Das Problem ist, dass wir in der Sozialpolitikforschung in einigen Bereichen insbesondere im Bereich der Rentenpolitik mit sehr langfristigem Prognosen zu tun haben und gesagt wird, wir brauchen die.

00:45:49: Weil es ja ein Umlagesystem ist usw.

00:45:51: Und dann wenn man sich anguckt werden demografische Daten reingegeben Arbeitsmarktdaten und dann wird prognostiziert wie hoch der Beitragssatz irgendwann sein wird.

00:46:01: und sagt man das politisch zu viel Und daraus folgen dann Reformvorschläge, die denn aber heute greifen.

00:46:07: Weil man in fünf oder zehn Jahren schon einen politisch zu hohen Beitragsatz hat und diese Art ist natürlich hochpolitisch relevant was das geschieht.

00:46:20: und man könnte auch sagen diese bedingten Prognosen sind eigentlich im Regelfall falsch.

00:46:28: Die Antwort darauf ist dass es ihre Absicht Sie sollen nicht.

00:46:33: etwas vorhersagen, sondern sie sollen warnen.

00:46:37: Wenn alles so laufen würde, würde der Beitrag sein und das kann niemand wollen.

00:46:42: also müssen wir jetzt eingreifen.

00:46:43: Das ist eine Selbstüberredung zu einer Reform aus einer Prognose von der man eigentlich weiß dass die Sohn nie eintreten wird weil immer was dazwischen kommt.

00:46:56: Man kann die gesamten alten Rentenprognosen durchsehen und sieht alle sind nicht eingetreten aber immer mit großer Inbrunst vorgetragen und haben ganze Reformen getragen.

00:47:07: Und das Alternative ist wirklich Szenarien, und wir haben jetzt mit einem Mitarbeiter bzw Kollegen Magnus Brozig, haben wir einen Gutachten geschrieben zur Entwicklung der Rettpolygamne als Szenario die Szenariantechnik angewandt und gesagt wenn man einen Reformschritt macht in dieser Richtung und diese Richtung noch weiter fortsetzt was sind dann die Konsequenzen?

00:47:32: nicht auf ganz lange Sicht, sondern so auf mittlere Sicht.

00:47:35: Und dann kann man sagen das sind sieben Szenarien und bei denen würde dann wenn man diesen Weg geht würde das passieren, jeder Weg würde das passieren.

00:47:45: aber es sind keine Prognosen sondern dass eine Wenn dann Aussage wenn ich reform technisch man greift an auch nicht nur auf die demografie und die beitragssätze Sondern man guckt sich an was politische Kräfte tun Und wo führt das hin, wenn ihr das tut immer nichts tut Dann und alles bleibt gleich.

00:48:04: Dann würde das übereinstimmen mit den prognostischen Überlegungen.

00:48:08: über weiß Ich dreißig vierzig Jahre aber in allen anderen Fällen ist es viel feinteiliger.

00:48:14: Deshalb bin ich sehr für diese Szenarientechnik Und im Defis verfolgen wir so einen Konzept, das nennen wir es noch mal ein bisschen was anderes.

00:48:23: Prospektive Sozialpolitik Forschung.

00:48:26: also weder Prognose noch reines Szenarien sondern überlegen.

00:48:31: Was müsste man erforschen wenn man davon ausgeht dass in einer eher kurzen Zeit von Jahren, die und die Problemlagen ankommen.

00:48:42: Also es ist der Versuch manchmal sagen wir da einen Vorausschau zu sagen ja das ist dann immer so politischer Sprech der daraus ist oder vor die Welle kommen oder sowas aber dass man überlegt gut jetzt reden alle über KI.

00:48:59: müssen wir nicht Quanten auch noch angucken und mal sehen welche Folgen hätte das?

00:49:04: Dann wird es natürlich empirisch manchmal dünn, wenn noch nichts davon zu sehen ist was erforscht man dann eigentlich?

00:49:11: und dann wird wieder.

00:49:12: die Szenarien-Technik ist dann ein hilfreicher Weg um da wo fast keine Daten vorliegen irgendwelche Linien in die Zukunft hineinzuentwickeln.

00:49:22: Wir beenden jetzt mal diesen zweiten großen Block mal der Wissenstheorie und Wissenzformen in die ja durchaus eine große Rolle spielen.

00:49:32: Zum dritten Thema kommen nämlich gesellschaftliche Entwicklungen.

00:49:36: Also die Frage ist ja, unser Podcast heißt hat den von dir, würde ich mal sagen sicherlich nicht gewählten Namen fortschritt?

00:49:46: Richtig!

00:49:47: Hätte ich nicht so genannt.

00:49:48: Ja

00:49:48: aber ich habe es so genannt aus Gründen und damit möchte ich nicht.

00:49:52: Die interessante Frage ist her schon... Was haben wir eigentlich für eine vorstellende gesellschaftliche Entwicklung?

00:49:58: Und die, da spielt das die... Wir haben uns ein paar Punkte aufgeschrieben damals in einem Vorgespräch, den ich noch mal notieren möchte.

00:50:05: Gibt es eigentlich so was wie gesellschaftlichem Fortschritt oder nur Veränderung von Wissenslagen war eine Frage oder welche Rolle spielen große normative Theorien, Marx-Rolls und Kohle der Sozialpolitik?

00:50:17: Wie hängen Wissenzformen mit gesellschaftlichen Wandelungsprozessen zusammen.

00:50:22: Das waren so Fragen, die wir uns vorhin geschneit haben.

00:50:23: Ich habe das nochmal angeschaut weil man vergisst das gerne und ich glaube die Frage ist schon relevant.

00:50:28: Weil du hast ja angefangen mit einer eigenen politischen wissenschaftlich oder studentisch-wissenschaftlichen Biografie in denen du gesagt hast naja für uns war es wichtig damals kritische Theorie zu pflegen also eine Kritik einer sozusagen Herrschaftspraxis, eine Herrschaftslegitimation die wir damals mit den Positivismus belegt haben.

00:50:47: Wo sozusagen die Mächtigen sagen, wir sind mächtig weil wir mächtige sind und das ist Wissen

00:50:51: übertreiblich.

00:50:52: Ja ja von mir

00:50:52: aus.

00:50:53: Also eine kritische Perspektive.

00:50:55: Und dann, und wir haben heute jetzt noch weitere Wissensformation.

00:50:59: Das haben wir wieder aufkommen des Rechtspopulismus oder des Rechtsradikalismus, der eine Weile lang zurückgedrängt schien den es immer phasenweise gab.

00:51:07: Wenn du zurück denkst als wir noch jung waren nach Spanien oder abgefahren sind da war das so ein Franco-Regime.

00:51:12: War ein fascistisches Regime.

00:51:14: Das war ein Abklingen zweifellos.

00:51:16: Es gab im Portugal noch ein fascistesches Regime usw.

00:51:19: Also so ist es ja nur, wie lange ist es nicht her?

00:51:21: Dann gab es einen Rückdrehenden.

00:51:24: Wie ist es nochmal bei Handhinkten?

00:51:28: Ewigkeitssieg der Demokratie.

00:51:29: Noch eine Welle der Demokratisierung, genau.

00:51:31: Manche

00:51:32: haben das Bild so jetzt... Der Fortschritt ist eigentlich erreicht.

00:51:38: Also es gibt da keinen weiteren Fortsschritt mehr!

00:51:40: Könnte man fast, war so eine Prognostik?

00:51:42: Ja und Ende der Geschichte waren wir aber... Also ich probiere es mal.

00:51:51: Man kann das Wort ganz trivial verwenden.

00:51:55: Fortschritt ist alles das was im Einklang mit meinen grundlegenden Werten geschieht.

00:52:01: Was mir gefällt

00:52:08: Das ist lächerlich.

00:52:12: Ich darf doch jetzt hier sagen, was ich will!

00:52:16: Das ist einfach nur eine reine begriffliche Bezeichnung.

00:52:22: Das ist insofern sogar passiert im ganz großen Maßstab.

00:52:26: Man hat sehr viele Wissenschaftler, Intellektuelle zusammengehört und hat dann ein Report on Progress geschrieben.

00:52:34: Und dort war das die Hintergrundsdefinition.

00:52:37: Wir definieren auch dieses was uns gefällt.

00:52:40: Das wurde natürlich mit so ein paar Wertbegriffen aufgeladen.

00:52:44: Alles Gute und Schöne war dabei Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit, Pipapo Solidarität Nachhaltigkeit.

00:52:50: Alles war dabei und die Summe, wenn man dieses insgesamt erfüllte, war Fortschritt.

00:52:54: Wenn nicht...

00:52:55: Das ist ein Report on Progress, eine amerikanische Gekommission

00:52:57: von... Nee es war irgendwas europäisches.

00:52:59: Ich müsste das nochmal nachgucken.

00:53:01: Das haben wir jetzt so spontan eingebracht.

00:53:05: Und das ist die triviale Verwendung.

00:53:08: Die historische Verwendungen sind ja die, dass es einen Anzeichen dafür gibt in der Geschichte, zugleich diese Werte realisiert, von denen ich annehme dass sie legitim und gut sind.

00:53:30: Also das heißt die Geschichte ist ein Wertrealisierer.

00:53:35: Das heißt, nicht da sind die Werte und da ist das real geschehen.

00:53:39: Sondern es muss Anzeichen dafür geben dass es in der Geschichte trotz zeitweiser Rückschritte letztlich ein fortschreitendstum besserer geht.

00:53:50: Jetzt mal eine Hegelchen-Geschichtsphilosophie in der Tat.

00:53:53: Eine Umfrage persönlich für richtig haltet Wo du ja für dieses Kepsis, aber das so wie du es beschreibst.

00:54:00: Das hat der berühmte Satz Behege in der Phänomenik des Geistes als wirkliches vernünftiges Wissen ist insoweit als rekonstruktives Wissen interessant nämlich als ein Wissen was tatsächlich die Wirklichkeit erfasst sich als in ihrer komplexen Selbstkonstruktion rekonstruiert, das Grundidee behegelt.

00:54:21: Und das ist auch die Geschichtsidee, die natürlich dann eine gewisse... Euphorie hatte, die du gerade als lächerlich bezeichnet hast.

00:54:32: Das Lächerliche ist wenn ich die Wirklichkeit rausnehme und sage Fortschritt ist das was mir gefällt.

00:54:46: Nur dann die hegelische Version ist nicht lächerlicher nur dass wir uns da nicht verstehen.

00:54:52: Die geht mir verloren.

00:54:55: Bei mir geht sie verloren in dem Sinne, dass ich ein anderes eine Vernunftlosigkeit der Welt mir vorstellen kann als reale Tendenz.

00:55:08: Und das heißt, was wir an vernunftbezogenen Aktivitäten auch im Wissenschaftsbereich entfalten könnte zu ganz unvernünftigen Ergebnissen können kommen, mit der wir es letztlich auch schaffen könnten diese Erde zu ruinieren.

00:55:25: Das ist der ökologische Gedanke.

00:55:28: Wir hatten das selber eigentlich schon im Zweiten Weltkrieg mit der militärischen Nutzung von Atom, dass man sagt, wir haben jetzt ein Selbstzerstörungspotenzial entwickelt durch Vernunft, durch Wissenschaft und deren technologische Nutzungen.

00:55:44: Dass dazu führen kann, dass es am Ende ganz übel ausgeht.

00:55:48: Und diese Möglichkeit, die sehe ich.

00:55:51: Das heißt es gibt überhaupt keine Versicherung, Garantie, Anhaltspunkt dafür dass die Weltentwicklung eine zur Vernünftigkeit ist.

00:56:02: Dieses ist nicht da.

00:56:03: das Potenzial zu Vernünftigkeit ist da aber genauso ist ein Potenzials zur Selbstvernichtung zum Teil eben Durchvernünftigkeit und diese.

00:56:18: Also, finde ich es gibt keinen Anwendungsbereich für den Fortschrittsbegriff.

00:56:23: Weil ist diese Minimal Garantie das Wirklichkeit und Vernunft irgendwas zusammen, dass sie zusammenhängen und in einem engerens Zusammenhang stehen und die Wirklichheit irgendwann vernünftig wird nicht mehr gegeben ist.

00:56:37: Ich gehe im Moment eher davon aus, dass sehr gute Chancen bestehen, dass wir entweder die Erde oder uns selber kaputt machen.

00:56:45: Das ist da!

00:56:46: Also finde ich hochinteressant lieber Frank Wunderbar das mal genau mit ganz zentralem Punkt, den man jetzt vielleicht auch noch ein bisschen am Ende aufdröseln weil... Da bist du wirklich ganz im Chor mit dem was Ute, deine Kollegin Klammer.

00:57:00: Hört ihr mal den...

00:57:01: Ja, mach ich mir.

00:57:02: Ich wollte es vorher extra nicht machen.

00:57:04: Die endet dann auch

00:57:05: so und ich habe sie extra noch einmal gefragt weil das im Vorbild auch schon so war Und ich hab versucht da ein bisschen gegenzuhalten.

00:57:11: freundlich mein ich bin jetzt auch mit dir freundliche.

00:57:15: Wir wollen ja die Leute.

00:57:16: wenn sie da im Auto sitzen oder beim Bügel sind Oder beim Korren sind wollen wir uns alles versalzen?

00:57:21: Sondern soll ja auch aber zugleich sonst auch eine gewisse wollen ja doch aus Anspruchsvolle sein.

00:57:26: und ich meine, die Frage, die du ansprichst mit dem Fortschrittsbegriff finde sehr gut wie du das beschreibst.

00:57:32: Sehr gut, wie du es beschreibest und ich finde wir sind anliegend dem zu widersprechen.

00:57:38: Und zwar aus folgendem Grund.

00:57:38: Ich werde mal vollermaßen sagen... Ich habe mir überlegt ob ich's Fortsschritt nenne oder ob ich es Entwicklung nenne.

00:57:46: Entwicklung wäre mir jetzt als Antroposof und Katolik sympathischer gewesen.

00:57:50: Dann haben wir uns Antropoesof eher Das war eine Entwicklung eigentlich lieber gewesen.

00:57:56: Aber ich wollte diesen Podcast ja auch mit ein stärker politischer und wir werden auch Veranstaltungen machen, wo es um spirituelle Fragen geht oder psychologische Fragen.

00:58:06: aber im Augenblick eine Hauptfokuse schon Sozialnachhaltepolitik Und da will ich den Fortschritt doch ein bisschen rehabilitieren.

00:58:15: Wenn du dir die allererste Folge des Podcasts mal anhören würdest, kann ich dir empfehlen.

00:58:19: Ich habe mich alleine gesprochen.

00:58:21: Da hab' ich ein bisschen meinen Fortschrittskonzept dargestellt und das passt bis hin zu deinem Wissenskonzept und dann zu dem Vernunftskonzept was du gerade ein bisschen vereinseitigt hast weil ich finde dass was du jetzt beschrieben hast mit diesem Thema der Atombombe das sind hier alte Diskussionen die haben wir hat Hans Jonas geführt.

00:58:40: es gab verschiedene Autoren die sich damit intensiv beschäftigt hatte mit der Frage der Verantwortung.

00:58:45: Bei Jonas war es vor allem das Verantwortungsthema, Prinzipverantwortung.

00:58:49: und als vor zwei Jahren in die deutschen weltweiten Kinos dafür im Oppenheimer kam, nämlich sehr der Eindruck, da lassen sich Augen gesehen.

00:58:57: Sehr toll!

00:58:57: Wir

00:58:57: waren nicht sehr eindrucksvoll weil er genau dieses Dilemma beschrieben hat, weil natürlich war die Atombombenentwicklung auch eine Vernunftsseite, weil es in einer historischen Situation war.

00:59:09: vor einem satanischen Regime muss man einfach sehen Und wenn du mit einem satanischen Regime, ich sag bewusstes, faschistische Regime war ein satanisches Regime.

00:59:18: Dann musst du auch üble Dinge tun ob die Einsatz der Atombombe noch berechtigt waren.

00:59:25: Ich glaube das wäre nicht nötig gewesen weil da war es deutschreich schon besiegt.

00:59:29: Da hätte die Japaner vermutlich auch ohne Atombome besiegen können.

00:59:32: Da spielte die Systemkonkurrenz mit Russland eine Rolle weil man Angst hatte dass sie auf die Atombomen entwickeln und da wollte wir denen zuvor kommen.

00:59:41: Aber das sind wir schon auf der Ebene politisch-historischer Rationalitäten, die also mit der Technikentwicklung der Physik der Atomobel erst mal gar nicht so geht zu tun haben.

00:59:49: Dafür ist es möglich.

00:59:51: und jetzt aktuell beim Irankonflikt haben ja wieder das Thema des Spannungswertes von friedlicher Nutzung der Atomenergie versus der terroristischen Nutzungen Und die Grenzen sind natürlich nicht immer klar zu bestimmen Und wir haben momentan heftige Bestrebungen, zum Beispiel die friedliche Nutzung der Atomenergie Deutschland wieder umzusetzen.

01:00:13: Ich habe gestern an Artikel gelesen und war das noch mal.

01:00:15: in der neuen Zürich oder in der Welt also eher konservativen Medien wird es immer propagiert.

01:00:22: Aber ich will jetzt nicht ins Konkret, ich würde es aufs Allgemeine geben weil ich glaube schon die Frage ist die... Also ich stelle mir die Frage eigentlich ehrlich gesagt, schau, ich bin jetzt neun und sechzig Jahre alt.

01:00:33: Wenn man die Sendung hört, bin ich vielleicht immer noch, vielleicht bin ja schon siebzig.

01:00:36: Du bist mehr auf dem Fuß!

01:00:38: Ja?

01:00:39: Das heißt, die Frage ist ja... Was erzähl ich eigentlich meiner Tochter,

01:00:44: was

01:00:45: erzähle ich meinen Engel?

01:00:47: Aber das Lebensalter jetzt sozusagen als Grundlage von Pessimismus zu nehmen.

01:00:52: Das ist mir wirklich zu einfach.

01:00:56: Von Optimismus oder Possimismus.

01:00:59: Auch diese Frage wie man die Zukunft sieht sollte man dann nicht irgendwie subjektiv für sich entscheiden nur weil ich nun mal darf.

01:01:11: Es geht darum, gibt es irgendeine in einer Gesellschaftstheorie verankerbare Annahmen die da sagen können.

01:01:19: Es geht gut aus und die gibt es nicht!

01:01:23: Also Gesellschaftstheorie könnte eben auch Hegel sagen.

01:01:26: Und die gibt es nicht.

01:01:28: und wenn dann die Frage ist, wie gehe ich jetzt subjektiv oder wie gehen viele Leute subjektive in das was sie täglich tun?

01:01:35: Dann muss ich nicht eine Gesellschaftstherie erfinden, die nun Hoffnung irgendwie streut, sondern ich muss sagen, dass is euer Ding!

01:01:46: Wir sind die Bürgerinnen und wenn wir Hoffnung haben wollen, dann müssen wir sie produzieren.

01:01:51: Dann muss man politisch aktiv werden.

01:01:53: Das ist ja was anderes als zu sagen ich habe da den Rückenwind der Geschichte.

01:01:58: Ja,

01:01:58: wir kommen gleich zum Rückenwitz.

01:01:59: Wir gehen mit Gewürzen und so weiter.

01:02:00: Ich will auf dem Allgemeinen bleiben.

01:02:02: also Achtung!

01:02:03: Ich finde es sehr interessant wie du das sagst weil ich höre jetzt bei dir etwas raus was mich irritiert muss ich schon sagen nämlich Du wehrst dich sozusagen gegen eine Geschichtsmetaphysik mit optimistischem Ausgang.

01:02:16: Was da genau das Programm des Marxismus der langen Zeit war und was aber auch das Programm, wird oft vergessen, das Naturrechts war also der katholischen katholisch-christlichen Weltphilosophie, die es ja durchaus auch gibt.

01:02:32: Selbst Karls-Spit hat Reste davon bei sich.

01:02:35: Also diese Vögelin und andere, also diese Politiktheoretiker, die sich sozusagen als katholisches und christliche Naturrechtsetiger begriffen haben.

01:02:45: Es gibt eine linke und konservative Geschichtsmetaphysik, die auf eine Weltentwicklung zum Guten hin abzielt.

01:02:54: Aber das ist nicht das, was ich meine.

01:02:55: Ich bleibe schon eher in diesem hegelischen Bild zu schauen, ja, was ist denn eigentlich in der Welt als Möglichkeit angelegt?

01:03:03: Und zwar permanent als Möglichkeit anlegen.

01:03:05: und was findet sich auch in diesen Möglichkeitenraum?

01:03:09: Da sage ich mal jetzt eine Diskussion, Das unterschiedliche Seiten standen vor zwanzig, dreißig Jahren.

01:03:16: Als ich meine Doktor Welt schrieb, nämlich zwischen Kommunitarismus und Liberanismus.

01:03:20: Und die Diskussion, was wir gerade sehen, die reproduziert sich weil es gibt eine liberale Utopie, die Staat unter Geschütz geraten ist.

01:03:29: Es gibt eine kommunitaristische Utopia, die meiner Meinung nach lebensfähiger war- und ist-und bleibt.

01:03:36: Der Grund dafür ist, weil die kommunistischen Utopien nicht sozusagen nur auf die Regularien abzieht, sondern auf den Eigensinn der verschiedenen Partikularitäten und aus dem Partiklaritäten den universalistischen Programm herausfindet.

01:03:51: Das ist, sage ich mal sehr abstrakt.

01:03:53: Nein also dann ja alles klar.

01:03:55: Da müssen wir jetzt ganz grundsätzlich werden.

01:03:57: Also das eine ist die Analyse von Wirklichkeiten und das andere ist die Konstruktion von Vernunftmodellen.

01:04:06: Und ich kann sehr gut und habe das auch gemacht mir ein poskapitalistisches System vernunftmäßig zurechtdenken.

01:04:15: und ich habe auch darüber gearbeitet, was die Schwierigkeiten sind an welcher Stelle.

01:04:20: Soziologisch, dass besonders schwierig wird und das ist der Ersatz des Marktfunktionen.

01:04:26: Da wird es sehr schwierig.

01:04:28: Die Unternehmen und die interne Gestaltung von Unternehmen ist nicht so schwierig da gibt's Modelle.

01:04:35: aber die Marktfunktion komplett zu ersetzen durch etwas was man sozialistisch nennen kann ist extrem schwierig und eine sozialistische Marktwirtschaft ist keine Lösung sondern nur Kombinationen zweier nicht vereinbarer Dinge, dann geht nämlich das andere irgendwann kaputt.

01:04:53: Also man kann über solche zukünfte logisch auf der Basis soziologischen Wissens nachdenken.

01:05:01: Das sind Modelle.

01:05:02: Ich kann auch eine liberale Utopie mir ausdenken und dann auch sagen woran sie scheitert genauso Wie eine kommunitaristische, da gibt es auch wunderbare kleine Studien darüber wie das von kleinen übertragen wird auf größere Ideen und dass man immer Gleichheit und Solidarität braucht damit eine kommunitalistische Modelllogik funktionieren kann.

01:05:25: Das kann man alles vernunftmäßig durchdenken ist Teil von normativer Forschung.

01:05:31: Das ist richtig forschend.

01:05:32: Wie könnte es ganz anders gehen?

01:05:34: Aber auf der anderen Seite, in die Welt Dinge hineinzulegen, die dann die Hoffnung erzeugen sollen aber wissenschaftlich gestützt dass das auch eintritt!

01:05:44: Das ist was ganz anderes.

01:05:45: und zu sagen also ich kann mir mit Marx den Kritiker am Morgen und den Fischer

01:05:50: usw.,

01:05:51: den kann nicht mehr zurechtdecken an, aber zu behaupten der folgt aus dem was in Zukunft passieren wird.

01:05:57: Das is etwas wo's aufhört Und genauso auch natürlich die Untergangstheorie.

01:06:01: Das wäre kein Unterschied, wenn ich jetzt sagen würde Jetzt haben wir die und die Schritte und dadurch ist mehr oder minder deterministisch.

01:06:09: Ist dann passiert der Weltenuntergang?

01:06:12: Es genau so schlecht sondern Wir müssen die Realität also insofern doch sehr empirische Wirklichkeit zentriert stelle ich gerade fest zu gucken was da ist.

01:06:23: Das, was da abgeht ist ja nicht eine Erfüllung von großen Makro-Szenarien der Soziologie oder Gesellschaftstheorie.

01:06:31: Sondern es ist ein endloses Chaos im Sinne dass sehr viele einzelne Interaktionssysteme und Organisationen und so weiter gibt die alle irgendwie mit und gegeneinander arbeiten.

01:06:45: Und das uns nicht obliegt zu sagen geht gut oder das geht zum schlechten aus?

01:06:52: Sondern wenn wir wollen, da ist dann wieder die politische Handlungsrolle.

01:06:56: Wenn wir wollen dass es zum Guten wird, dann müssen wir in diese Interaktionsbereiche und politischen Auseinandersetzungen eingreifen.

01:07:02: Das ist die Hoffnung macht doch was.

01:07:04: aber sie ist nicht der sich sage wenn ich weiß ich die Gewerkschaftenstütze ist der Sieg gesichert.

01:07:11: Das is Quatsch

01:07:12: sowas.

01:07:14: Also ich meine, ich hoffe dass uns jemand das du uns vom Endgerät wirklich verstehen kannst.

01:07:19: Nicht so einfach!

01:07:19: Ich glaube immer ist mein Kollege Frank von nun mal gesagt es ist wirklich sehr gut was du sagst.

01:07:25: aber dann will ich mich nicht lumpen lassen.

01:07:28: und ich glaube du hast schon recht.

01:07:30: aber ich glaube ich höre bei dir innerlich so ein Abarbeit noch an einem generationellen Thema bei dem ich damals nicht so involviert war auch wenn mein Doktor Vater Klaus Ophe war.

01:07:39: Ich stand damals zwischen Ophe und Mönig zwischen dem eher liberaleren Gut, sozial-liberal München und dem eher spät Marxisten.

01:07:46: Offen fühlte mir immer dazwischen.

01:07:49: Und da kommen wir gleich noch mit zum Subjektiven.

01:07:51: Ich bin der Meinung ich habe immer die Helmholt Kohl Position vertreten Sonst immer!

01:07:56: Wo ich bin ist die Bitte Okay, das

01:08:01: muss ich nicht kommentieren.

01:08:06: Ich bin ja von den Fernzeichen wage, aber muss man auch... Nein, ich finde, ich kann mir vollkommen zustimmen.

01:08:12: Alle auf der terminismus orientierten Sozialtheorien sind historisch.

01:08:18: gescheitert, das muss man schon sagen.

01:08:19: Sie vorstellen es muss so und so ablaufen.

01:08:23: Das ist wahrscheinlich, ob nun deterministisch oder wahrscheinlich?

01:08:27: Das ist für mich kein Unterschied.

01:08:28: Habt ihr das Wort deterministische jetzt benutzt?

01:08:31: Da kann man sagen wir sehen ein bisschen anders als du.

01:08:34: da kann man dann ja ins äpärischen Streit eintreten.

01:08:37: aber mir geht's einfach um die Frage glauben wir dass die Welt Und das ist schon ein Punkt, dass die Welt eine bessere werden kann.

01:08:45: Wir waren vor einigen Wochen gemeinsam bei einer Symposium zu Ehren Das von uns gemeinsamen Bekannten Mein Doktorvater Bei dir war es ein Kollege Klaus Offe Social Sciences for a Better World.

01:08:55: Ich kenne das sehr bombastisch für A Better World Aber ich finde es trotzdem richtig.

01:08:59: Es ist natürlich was heißt besser?

01:09:00: Da kommen natürlich die Vorstellungen Die ich vom Besser habe, die du hast und die Herrn Ein Herr Höcke hatte oder ein Gauland Von der AfD sind unterschiedlich.

01:09:09: Das heißt, die Forschung was besser ist hat ja eine normative Seite.

01:09:14: Unterschiedliche Vorstellungen und du hast das Beispiel angebracht jetzt hier sozialistische Marktwirtschaft.

01:09:18: Du hast mal fokussiert weil du dich abgearbeitet hast glaube ich an diesen sozialistischen, marxistisch

01:09:25: gründlichen DER-W.

01:09:26: Da spielt

01:09:27: noch Rolle.

01:09:27: Ich habe mich gar nicht so sehr abgearbeitet.

01:09:29: Ich hab meinen Doktor mein Diplom weitgeschrieben über den israelischen Kibbutz.

01:09:33: Weil mir schon immer die Frage interessiert hat, ist Sozialismus praktisch

01:09:36: möglich?

01:09:37: Und da habe ich am Kibutz extrem viel gelernt!

01:09:40: Und unsere Weile würden wir jetzt nicht vertiefen.

01:09:42: Aber worauf ich rauswähle, ist ich glaube schon diese Frage hat man überhaupt die Vorstellung dass sich die Gesellschaft weiterentwickelt also im Sinne einer Entwicklung zum besseren, das ist eigentlich der genähte Kern des Fortschritts Begriffes, dass es irgendwie besser wird.

01:09:58: Genau und woher willst du denn das wissen?

01:10:01: Also das ist doch die Frage wenn es irgendeine Form empirisch begründeten Wissens sagen soll Dann ist es doch einfach nicht... Stimmt das einfach?

01:10:12: Da würde

01:10:12: ich Herrn Brogströgen verweisen, da würde ich auch meinen Kollegen Harbert verweisen und den Steven Pinker verweisen.

01:10:18: Es gibt eine Menge

01:10:19: empirischen

01:10:20: Verweise.

01:10:21: aber ja bitte!

01:10:22: Es gibt da zahlreiche Daten, die zeigen also... Also

01:10:27: dann so ein Indikatorenmodell des Fortschrittes wie Pinker.

01:10:30: Ja okay!

01:10:31: Da bin ich zu sehr harmermaß als dass ich mich auf diese Art von Literatur einlassen würde weil das ist wirklich ein... Ja aber dann zerfleddert die Welt in eine Fülle von Messkonzepten und dann sage ich in zwanzig von dreißig Indikaturen sind wir besser geworden und deshalb ist die Welt besser.

01:10:54: Das ist nicht meine Vorstellung von Fortschritt, sondern die Vorstellung ist doch dass es strukturell herrschaftsbezogen andere Formen des Zusammenlebens gibt wie du das mit mehr kommentaristischen Ideen hast.

01:11:11: Dies ist nicht eine Frage.

01:11:13: Ist die Anzahl der Mortalität gesunken?

01:11:17: Das ist eine tolle Geschichte, dass also Kindersterblichkeit zurückgibt aber daran messe ich doch nicht den Fortschritt der Menschheit.

01:11:24: Gut das ist praktisch eine große Sache und es ist wunderbar, dass die Kinderstärklichkeit abnimmt.

01:11:30: Aber die Frage ob wir eine Gesellschaftsform hinbekommen in der wir anders miteinander umgehen Die ist davon noch gar nicht berührt.

01:11:40: Aber ich kann einen ganz einfachen Indikator zum Beispiel sagen, welche Länder sind an beliebtesten für Zuwanderer?

01:11:46: Das wäre für mich ein Vorsitz-Indikator.

01:11:50: Schaden schneiden wir wahrscheinlich ziemlich gut ab.

01:11:53: Zum Beispiel und ich meine... Das will ich nur mal deutlich machen.

01:12:02: Ja gut, also dann kommt raus bei dir jetzt kommt aus Deutschland ist der Fortschritt weil in den meisten anderen Studien kommen raus Dänemark oder Schweden und genau.

01:12:11: aber nein da komme ich da nicht mit.

01:12:13: Also da bin ich dann zu...

01:12:19: In diesem Dilemma, von dem du gerade zu recht

01:12:22: hast,

01:12:22: Steven Pinker und Rockströms, der macht es ja auch auf seine Weise.

01:12:26: So eine Fortschrittspacke mit Fortschutz sozusagen Indikatorenbildungen die kann man dann ablehnen.

01:12:33: Und haben maßwürde.

01:12:34: den sozusagen allgemeinen hätte, dem ist jetzt nicht mal unter uns würde den mehr so eine Allgemeine, sage ich mal, semantisch aufgeladene Gefühlsperspektive auferlegen.

01:12:45: Ich sag semantische natürliches theoretisch Grundiert, das ist ja nicht nur Gefühl.

01:12:50: Aber lassen wir mal da hingestellt werden.

01:12:51: Lassen wir es dir einfach mal stehen?

01:12:53: Was hältst du doch?

01:12:54: Gehen zum letzten Punkt und zum Ende.

01:12:56: Natürlich als Objekte.

01:12:59: Wissen hat er raus mit uns als Person zu tun.

01:13:02: Lass mal zwei drei Punkte zurückgehen wenn Du jetzt für Dich an Deine eigene persönliche Biografie stehst.

01:13:07: Da haben wir noch kaum angeschaut Wo kommest du eigentlich her?

01:13:11: Was hast du eigentlich für eine Kindheit?

01:13:12: Ich bin in Duisburg im Ruhrgebiet geboren.

01:13:15: Bin dann in anderen Ruhrgebietstätten aufgewachsen und mit fünfzehn, sechzehn bin ich von da nach Hamburg gegangen was ein großer Unterschied war und habe dann in Hamburg also einfach von der Art wie Menschen miteinander umgehen schulisches andere System, andere soziale Strukturen in denen ich dann da weitergelebt habe einfach aufgrund der ganz anderen Gestaltung in Hamburg des Zusammenlebens.

01:13:45: und dann habe ich dort studiert.

01:13:47: und bin dann lange eigentlich mal mit Hannover Tätigkeit, aber so im hamburgischen Bereich gewesen.

01:13:54: Und dann im Jahre zweitausend Prof geworden in Essen, für zwei Jahre zurück in die Heimat und dann nach Bremen.

01:14:03: das ist der ganz formale Lebenslauf relativ ungebrochen immer wissenschaftlich.

01:14:10: Nein ein lieber Kollege von mir hat eine hat es gemacht ist eingefahren gemacht, sondern ich komme aus, wenn man das so zoologisch stellen würde.

01:14:21: Kleinbürgertum, Kaufmann ist mein Vater gewesen und meine Mutter ist Kindergärtnerin.

01:14:29: Hast

01:14:29: du die erste studierte Generation?

01:14:30: Ja sicher!

01:14:31: Ja,

01:14:31: und ich meine, wenn man es mal sehr zusammenfasst.

01:14:36: Was würdest du sagen?

01:14:38: Hast Du Wertdienst gemacht eigentlich damals?

01:14:39: Nein verweigert.

01:14:42: Beziehungsweise musste das nicht mehr verweiganen weil ich dann einen Schein bekommen habe dass sich komplett gesundheitlich...

01:14:51: Das ist den Trump Weg gegangen.

01:14:52: Ja nein also Glück gehabt einfach.

01:14:54: Okay aber die Herausforderung ist, meine Frage ist nochmal, sie ist jetzt sehr knapp wir können es ja nicht mehr vertichten Aber wir haben eine Menge über Wissen gesprochen.

01:15:03: sagen, hat deine eigene persönliche Seite.

01:15:06: Ist das was du theoretisch vertrittst?

01:15:09: Hat es eine persönliche Grundierung?

01:15:11: Das ist mal die biografischen Station angesprochen.

01:15:14: Wir haben noch gar nicht angesprochen, deine politische Orientierung, deine religiöse, deine kulturelle Orientierung.

01:15:19: hinter uns im Regal sieht man da keine Nullmeier sondern man sieht Richters und Rehmsmaßung wie Lands.

01:15:28: also man sieht sozusagen Poesie.

01:15:30: Was würdest du sagen, woher kommt deine eigene sozusagen normative Kraft?

01:15:36: Ehrlich gesagt auch wenn da einiges steht nicht direkt aus der Literatur.

01:15:44: Protestantischer Hintergrund und sehr fortschrittliche also für damalige Verhältnisse sehr fortschnittliche Gemeinden.

01:15:56: Gleichheitswerte spielt eine große Rolle.

01:16:01: Woher auch immer, ich bin Einzelkind.

01:16:03: Also es gab keine Geschwistergeschichten das weiß ich nicht.

01:16:06: und eigentlich der härteste Punkt darüber habe ich nachgedacht.

01:16:12: Eigentlich interessiert mich Wissen nicht Im engeren Sinne.

01:16:16: Ich würde mich Wenn es eine andere Bezeichnung gäbe, würde ich mich auch nicht unbedingt Wissenschaftler nennen.

01:16:23: Ich habe natürlich empirisch geforscht und kann das alles aber damit meinen Berufsweg gemacht.

01:16:29: Aber es ist nicht das was mich eigentlich interessiert.

01:16:32: Das Eigentliche sind Arbeiten am Begriff Wenn man so will und das nicht zu heiligerisch wäre, würde ich sagen.

01:16:38: Das Denken hat mich immer... Also dieses logische Umgehen mit Begriffen die hin- und herzuschieben und zu sagen, dass kann aber nicht sein weil... Ja gut studiert habe ich das ein bisschen und auch Logikurs mal gemacht Aber dann wird es auch irgendwann ja nur technisch.

01:16:58: also mich hat das immer fasziniert was man mit Worten machen kann Und wann Worte in die Irre führen und wie daraus aus Worten Theorien werden, also Begriffe Aussagen, größere Satzkomplexe.

01:17:15: Das ist eigentlich das was ich gerne mache.

01:17:18: Also ein...und das hat viel mit gerne reden zu tun aber auch so im Kopf basteln.

01:17:26: Wir machen eine Schüsstbaste leider, wir sind jetzt schon sehr lange in unserem Gespräch.

01:17:31: Ich habe eigentlich gerne Da kannst du drei kurze Statements noch abgeben, erst mal zum Thema Grundeinkommen.

01:17:41: Unter Menschenrechtsgesichtspunkten genau richtig ökonomisch und jetzt implementiert in dieser Gesellschaft würde es nicht funktionieren.

01:17:50: Es würde zugrunden eines Kombilons ruiniert werden.

01:17:56: Danke, mache ich keine Siederrede, sondern das ist also stehen.

01:18:02: der zweite Punkt Thema soziale Nachhaltigkeit.

01:18:04: Du hast eine sehr schöne Kritik meines Bugels soziales Klima geschrieben, ich lag jetzt nicht sehr schön weil sie auch positiv war sondern ich fand es ja gut und ich fühlte mich verstanden von dir.

01:18:15: Kannst du vielleicht noch zwei Dersätze zu sagen wie du diese Beziehung zwischen Soziapolitik und Nachhaltigkeits sehen würdest?

01:18:24: Ja

01:18:25: also die kann jetzt nicht die Rezensionen das Buch nachziehen.

01:18:32: Ich bastel einfach jetzt daran an Sachen, wie man Sozialpolitik ökologisieren kann und wie man ökologeische Maßnahmen, klimapolitische Maßnahmen sozial ausgestalten kann.

01:18:46: Da sitze ich an verschiedenen Dingen.

01:18:47: also es ist eine richtig praktische Ebene geworden.

01:18:50: welche Policy-Instrumente nimmt man nicht so auf einer tieferen Ebene wie du das in deinem Buch gemacht hast?

01:18:57: Okay, der letzte Satz ist sozusagen, dann bin wir ganz wieder zurück zum Anfang.

01:19:00: Wie würdest du am Ende, wenn du jetzt unser Gespräch, so ein ganz schön langes Gespräch geworden resümierst?

01:19:07: Wie ist für dich das Spannungsfeld von Wissen und

01:19:14: Werten?

01:19:14: Da ich normatives Wissen kenne und sage, dass es auch verwissenschaftlich... Rawls Theorie der Gerechtigkeit, wäre das Hauptbeispiel.

01:19:24: Würde ich auch sagen dass Werte eigentlich Teil von Wissen sind und nicht etwas was sozusagen in einem Meinungsbereich irgendwo ganz fern steht sondern sie sind Teil des Wissenschafts-Geschäftes und das muss man auch ganz klar sagen.

01:19:37: Sie sind erfunden worden Das Wort Werte ist etwas was es seit den achtzendhundertsechziger Jahren erst gibt als ein Begriff der philosophisch eine Bedeutung hat.

01:19:50: Das Wort gibt es natürlich vorher schon, aber als ... Begriff mit irgendeiner tiefersinnigen Wirkung und es geht sozusagen auf und parallelisiert sich mit dem ökonomischen Wertbegriff, der schon ein bisschen älter ist.

01:20:05: Das heißt wir benutzen mit Wert nicht irgendwie ein neutrales Wort was sowitisch oder so etwas in einer ganz anderen Geschichte hat sondern etwas das unsere Wissenschaftsgeschichte abbildet und deshalb Teil unseres Wissenssystems ist.

01:20:20: was wir wissenschaftlich generiert haben

01:20:25: Ui, na guter Enden wird auch wieder gebildet.

01:20:28: Das geschehe

01:20:28: ich mir.

01:20:29: Es musste noch Wissenschaft mit rein.

01:20:31: Ja selbstverständlich!

01:20:33: Also ganz herzlichen Dank dir lieber Frank für dieses interessante Aufschnittsreihegespräch was manches im Offenen ließ.

01:20:39: aber so soll es sein.

01:20:41: wir brauchen ja Fortschritt damit wir das offene zu neuen Dilemmate hinführen.

01:20:46: So wird's im Leben heute sein.

01:20:47: Ich danke dir auch am Endgerät

01:20:50: und

01:20:51: am Bildschirm am Kopfhörer, am Lautsprecherbohrer immer du uns begleitet hast.

01:20:57: Dies war Folge zwanzig Sozialpolitisches Wissen von Fortschritt der ISE Podcast Gespräche über soziale Nachhaltigkeit und was sonst wirklich wichtig ist.

01:21:12: Herzlichen Dank!

01:21:14: Vielen Dank!