1 - Fortschritt - der ISÖ-Podcast - Folge 1 - Fortschritt

00:00:03: Herzlich willkommen im neuen ISO Podcast Fortschritt.

00:00:11: Gespräche zu sozialer Nachhaltigkeit und was sonst wirklich wichtig ist, das ist die erste Folge.

00:00:18: Die Folge lautet Fortschritt, wie das Thema selbst das ganze Podcast lautet.

00:00:28: Mein Name ist Michael Objelka und ich freue mich, dass du heute dabei bist.

00:00:32: Wir haben heute unsere erste Podcast Folge und diese erste Podcast-Folge ist einerseits natürlich die schwierigste, weil wir wollen die heute als ein Art Opener zeigen, worum es uns überhaupt geht und was unsere Perspektive mit diesem Podcast ist.

00:00:52: Es soll aber nicht einfach eine Inhaltsangabe sein, sondern soll auch interessant sein.

00:00:57: Und das ist natürlich nicht so einfach.

00:00:59: Ich versuche mein Bestes.

00:01:02: Mein Name nochmal ist Michael Opielka.

00:01:03: Ich habe das ISE, das Institut für Sozialökologie vor vielen, vielen Jahren.

00:01:07: Das war in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, Wenn ich dieses zu dir spreche, befinden wir uns im Jahr twenty-fünfundzwanzig.

00:01:43: Es sind also achtunddreißig Jahre vergangen seit der Gründung des ISE.

00:01:47: Man kann schon sagen ziemlich viel.

00:01:49: Und wir hoffen, dass wir auch in achtunddreißig Jahren noch auf Sendung sind.

00:01:53: Ob ich das persönlich schaffe, kann man natürlich gewisse Zweifel haben.

00:01:57: Aber ich hoffe, dass auch noch andere, und ich bin sicher, es werden auch noch andere sein, ausseitens des ISE, die Fackel weiter tragen.

00:02:05: Wir kennen uns ja von der Olympiade.

00:02:08: Was machen wir heute?

00:02:09: Der heutige Titel und der heutige Schwerpunkt beschäftigt sich mit dem Thema des ganzen Podcastes selber und mich mit dem Thema Fortschritt.

00:02:19: Fortschritt ist natürlich auf den einen Seite ein eigentümlicher Titel für einen Podcast, der sich mit Nachhaltigkeit beschäftigt.

00:02:28: Weil Fortschritt, das klingt so ein bisschen für manche vielleicht, nach DDR.

00:02:32: Vorwärts immer, rückwärts nimmer.

00:02:35: Hat er einstmals Ulbricht gesagt, der Mann mit dem Spitzbad und das hat er natürlich auch sexisch gesagt.

00:02:42: Und diese Idee des Fortschritts war sehr stark verbunden mit der Bewegung der Linken, mit der Arbeiterbewegung in den vergangenen, sagen wir mal, unter fünfzighundertsechzig Jahren.

00:02:54: Also ist die politische Achse des Fortschrittsversprechens.

00:03:00: Aber es gab noch eine zweite Achse des Fortschrittsversprechens.

00:03:03: Das war die technische, die technologische Seite.

00:03:06: Fortschritt als eine Verbesserung unserer Weltbearbeitung, also der Art von Arbeit überhaupt, überhaupt unsere Möglichkeit, die Welt zu verwandeln.

00:03:19: Und eine dieser Verwandlungen, in der sitzen wir gerade hier in diesem Podcast, ich sitze die also nicht persönlich gegenüber und rede mit dir vielleicht wenigstens auf dich ein, könnt aber dann, wenn wir zusammensitzen, sofort eine Rückmeldung bekommen.

00:03:36: Das wäre natürlich sehr gut.

00:03:38: In einem digitalen Raum, in dem wir uns gerade befinden, ist das nicht so einfach, aber auch nicht unmöglich.

00:03:45: Wir werden sehen, dass wir auch Austauschmomente, Austauschebenen, responsive Elemente einziehen können und noch weitere auf der Zeit einziehen werden.

00:03:59: Da kommen wir noch dazu.

00:04:00: Also die Technik, hier am Beispiel der Aufnahmetechnik, der Digitalisierung der sozialen Medien, der Podcast-Plattformen, das ist etwas woran man eigentlich vor einigen Jahrzehnten überhaupt nicht zu denken wagte.

00:04:16: Technik, Technik als Fortschritt versprechen.

00:04:21: Noch mal kurz zum ersten zurück zum Links sein.

00:04:23: Was heißt das eigentlich?

00:04:24: Links sein.

00:04:26: Links sein heißt im Grunde, die Welt gleicher machen.

00:04:33: Das stammt noch aus der Sitzordnung der französischen Nationalversammlung.

00:04:39: Gleicher machen natürlich auch als ein antifoldales großes Projekt und deswegen auch mein Bezug auf die französische Revolution.

00:04:48: Links stehen heißt eigentlich, sich nicht mit dem Zufrieden zu geben, was ist.

00:04:54: Das heißt auch, sich nicht mit den Menschen zufrieden geben, wie heute schon existiert.

00:05:00: Der Mensch ist in der linken Perspektive eine wandelbare, eine zu entwickelnde, eine zu entfaltungkommende Gestalt, eine gestaltungsfähige Wesenheit, im Unterschied zum Konservativen, die eigentlich immer den Menschen nehmen, wie er ist, kann man nichts machen.

00:05:18: Wir müssen so gut wie möglich mit ihm umgehen, da ist ihm wie Träge, Begräben und eigentlich vom inneren Schweine und regiert.

00:05:27: Also der Konservative nimmt den Menschen, wie er ist.

00:05:31: Der Linke, so könnte man sagen, will den Menschen zu einem besseren Menschen machen und nochmal die Antiführer DDR zu erinnern, zu einer allseitig entwickelten sozialistischen Persönlichkeit.

00:05:44: Beide versprechen das Versprechen der sozialen Reformen oder gar der Revolution.

00:05:50: Das andere Versprechen der technologischen Innovation.

00:05:55: Beide Versprechen haben natürlich Gegenwind bekommen in den letzten Jahren.

00:05:59: Im letzten Jahrzehnten.

00:06:01: auf diesen Gegenwind werde ich noch eingehen.

00:06:04: Jetzt aber vielleicht noch zu einer dritten Fortschrittsachse.

00:06:08: Fortschritt könnte man auch sagen, ist ein Versprechen des Abendlandes.

00:06:13: Das Abendland ist vor allem in seiner Aufklärungsvariante der letzten fünfhundert Jahre.

00:06:20: so in etwa davon ausgegangen, dass der Mensch selbst Macherin, Macher, seines Schicksals ist, dass er nicht mehr allein von Gott gewollt lebt oder vielleicht gar nicht mehr, also das war in der Anfangszeit der Aufklärung auch sehr umstritten, sondern sehr kular im jeweiligen Jahrhundert, eben sehr cool um jetzt und hier und die Welt eben selber strukturiert nach seinem Willen.

00:06:44: Also vielleicht können Sie diesen wenn auch nicht so ganz aufklärerischen Satz, sozusagen die Welt als Wille und Vorstellung.

00:06:52: Wir finden Schopenhauer, Nietzsche und andere, die das dann nochmal zugespitzt haben, diese Idee der Willensorientierung.

00:06:58: Damals, am Beginn der Aufschlägen, hat man dann zum Beispiel Amerika entdeckt und was auch immer, dann ist später den Mond entdeckt und auch besiedelt, naja, zumindest betreten, den Mars und was immer man auch entdecken kann.

00:07:13: Und dann entdeckt das da schon jemand wohnt, also bei Amerika wohnte jemand, Auf den Masters immer noch nicht so sicher, vermute ich aber eher nicht, aber vielleicht woanders.

00:07:24: Im Kosmos, also wer Star Wars gesehen hat, der weiß ja, dass die Welt als große, weite Welt ganz schön besiedelt ist.

00:07:34: Wir haben also das Thema Aufklärung, das Thema Aufbruch, Fortschritt sozusagen sehr zu succulare Aufbruch, im Grunde auch als eine Art Despiritualisierung, als eine Endspiritualisierung.

00:07:48: Das Ganze ist ein sehr, sehr großes Thema.

00:07:50: Es wird uns in diesem Podcast auch noch weiter begleiten.

00:07:55: Das beschäftige ich mich auch ganz persönlich.

00:07:57: Es ist ja nicht einfach.

00:08:00: Es muss ja nicht heißen, dass man Fortschritt ohne Spiritualität denken kann oder muss.

00:08:06: Vielleicht wird es auf solche Fragen noch eigene Folgen geben, weil es eben spannende Fragen sind.

00:08:11: Also zum Beispiel, was hat Schamanismus, was hat Buddhismus, Hinduismus, was hat Indigenes Wissen, mit Fortschritt zu tun?

00:08:18: Nehmen wir nur als Stichwort die sogenannte komplementäre Medizin.

00:08:24: Das ist auch schon seit vielen Jahrzehnten ein wissenschaftliches Thema.

00:08:29: Im Volksgrund spricht noch von Alternativmedizin.

00:08:37: Aber es ist kompliziert, wenn wir uns das so später aufheben.

00:08:40: Jetzt bleiben wir noch mal am Moment der Aufklärung, also in diesen dritten großen Fortschrittsversprechen.

00:08:48: Wissen soll die Welt gestalten und nicht mehr glauben.

00:08:57: Manche ist es vielleicht Schwierig, schwer verständlich.

00:09:00: Was hat man selber damit zu tun?

00:09:02: Also, ich bin sehr eng mit Georg Wilhelm Friedrich Hegel.

00:09:06: Meinem Esszimmer steht zum Beispiel eine Gipsbüste von ihm.

00:09:09: Ich bin Hegelianer und zwar nicht nur, weil ich auf die gleiche Schule ging wie er.

00:09:14: Auch noch manche Lebensstationen später geteilt habe.

00:09:17: Aber das wusste ich damals noch nicht.

00:09:19: Und Hegel sowieso nicht, weil er längst tot war.

00:09:22: Also, Hegel ist ja eine der größten Philosophen, wenn ich überhaupt der größte Philosophe der Menschheit.

00:09:28: hat man einen berühmten Aufsatz geschrieben, in den USA, Glauben und Wissen.

00:09:33: Und ich bin da in der Reihe von Untertitel, langen Untertitel.

00:09:36: Zwarthjahr später hat Jürgen Habermas selber auch einen berühmter Philosoph und vielleicht auch Soziologe in seiner Paulskirchenrede den Friedenspreis des deutschen Buchhandels verliehen bekommen.

00:09:51: Diesen alten Hegelaufsatz, Zwarthjahr alten Hegelaufsatz zum Aufhänger genommen.

00:09:56: Das war wenige Wochen nach Nein-Eleven, nach dem ersten September, im Großislamistischen Großangriff auf das World Trade Center und einige andere Stationen in den USA, mit selbst gesteuerten Flugzeugen, denen auch viele Menschen saßen, die ermordet wurden.

00:10:15: Und dazu haben wir mal seinen Vortrag gehalten, Glauben und Wissen.

00:10:20: Bei dieser Frage nach dem Feld ist von Wissenschaft und Religion Eine große Frage ist für sehr sehr vieles, aber auch für viele gar nicht wissenschaftliche orientierte Menschen, die trotzdem alle, die wir heute alle in einer Wissensgesellschaft leben und an ihr hängen.

00:10:36: Wie hängen das zusammen?

00:10:38: Kann man als wissender Mensch, als wissenschaftlich rationaler Mensch eigentlich überhaupt glauben?

00:10:47: Das ist das dritte Thema.

00:10:48: Wie hängt Fortschritt mit der Aufklärung zusammen?

00:10:51: Das Fortschritt versprechende Aufklärung.

00:10:53: Wir hängen Glauben und Wissen zusammen.

00:10:56: Wir haben also drei Themen, das Links-Rechts-Spannungsfeld, Frage nach Reform, Revolution oder auch Konservatismus.

00:11:08: Zweitens die Frage nach der Technologie, der Innovation, Durstechnik.

00:11:14: Also ist Fortschritt zum Beispiel, einfach immer weniger arbeiten zu müssen, immer schneller Auto fahren, fliegen zu können, Roboter zu haben, immer schneller Sachen repariert zu bekommen, immer gesünder zu sein.

00:11:27: Da merken wir schon gar nicht so einfach.

00:11:29: Also drei große Themen, die wir mit dem Thema Fortschritt assoziieren.

00:11:34: Vielleicht merkst du schon hinter jedem dieser Themen, ich merke das jetzt schon, wenn ich jetzt mit dir bespreche, dann kann man wieder neue Folgen, machen neue Fragen aufwerfen, kann man natürlich auch Bücher schreiben, dann mache ich auch, mache meine Kollegen, Kollegen auch.

00:11:50: Aber hier in dem Podcast wollen wir ja nicht Bücher schreiben, sondern wir wollen uns unterhalten und wir wollen auch unterhalten.

00:11:57: Wer, wir wollen ins Gespräch kommen und da auch ein bisschen, sozusagen, eine gute Zeit dabei haben.

00:12:10: Aber so richtig unterhaltsam bin ich, glaube ich, noch nicht.

00:12:13: Mit dem Spruch vorwärts, immer rückwärts, immer von Urlebricht ist eigentlich ein bisschen dünne Unterhaltung.

00:12:17: Aber gut, gehen wir weiter.

00:12:18: Vielleicht fällt mir noch was ein, was es für dich spannender und unterhaltsamer macht.

00:12:27: So, was heißt nochmal das große Thema des Podcasts, Fortschritt, Gespräche über soziale Nahrhaltigkeit?

00:12:36: Da merken wir, wir landen schon bei Themen, die jetzt eigentlich quer liegen zu diesen drei traditionellen Blöcken.

00:12:43: Links, rechts, Technik, Innovation, Aufklärung, die sind glauben.

00:12:46: Beim Thema Nachhaltigkeit und Ökologie, das ist erst mal eines der großen Themen, dass, sag ich mal, in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts überhaupt aufkam.

00:12:58: Das war etwa fünfzig Jahren.

00:12:59: Da gab es die ersten Ökologiebewegungen weltweit.

00:13:03: Es gab die großen Anti-Atom-Proteste.

00:13:06: Es gab alternative Läden, es gab die Öko-Bewegung.

00:13:10: Das fing damals alles an.

00:13:13: In jeder Zeit ist eigentlich immer mit klarer geworden, dass die Linke, die eigentlich immer für Fortschritt ist, für ein Fortschrittskonzept eintritt, dass im Grunde auf maximale Technikexpansion setzt und die Natur überhaupt nicht in den Blick nimmt.

00:13:29: Also die erwähnte DDR ist ein gutes Beispiel dafür.

00:13:32: Die Hinterließer haben nicht nur im Bitterfeld ein Desaster.

00:13:38: Und zwar eigentlich nicht nur die äußere Natur, das ist schon ein großes Problem, nämlich die äußere Natur im Sinne von Luftreinheit, von Bodenqualität, von sauberem Wasser, trinkbarem Wasser, auch von Themen wie Lärm.

00:13:52: Also, wir haben all das, was sozusagen außer uns ist, was Natur im weitesten Sinn ausmacht, bis hin zur Frage der Schönheit der Natur, der Ästhetik.

00:14:02: Das ist denn schön, die ganze Welt zuzubetonieren.

00:14:05: Mit Autobahnen voll zu klustern, riesige Klärwerke, Kei-Anlagen zu bauen.

00:14:10: Mega-Städte.

00:14:12: Die Natur selbst, die Korallenriffe und was so immer, eine Natur für uns schön ersprießlich ist, also Händen und Händen unterfallen zu lassen, zu vergessen.

00:14:26: Eine Welt sozusagen, die technisch hoch entwickelt, brutal ist, in der Brutalität fein.

00:14:33: Und gerade, ich habe es schon mal Starboss erwähnt, da gibt es diese Beispiele, diese Eine kalte arimanische Seite der Weitweltentwicklung.

00:14:41: Ganz trockene kalte Welt, eine bewusst kalte Welt.

00:14:46: Die Kälte ist unsere Wärme, sagt dann Vertreter dieser Art von Welt.

00:14:50: Meistens sind es übrigens Männer, für diese kalte Welt ein Utopie ist.

00:14:56: Transhumanismus, ein Beispiel, Cyborg-Welt.

00:15:00: Auf der anderen Seite natürlich viele, die das genau so nicht wollen, die so nicht leben wollen.

00:15:05: Das hat die Botschaft der Ökologie bewegen gewesen.

00:15:07: von Anfang an, dass sie eben nicht einfach nach dem Links-Rechts-Schema eingeteilt werden kann.

00:15:15: Es gab konservative Umweltschützer, es gab linke Umweltschützer, es gab mittlere, liberale und gibt es eben bis heute.

00:15:22: Zum Beispiel Österreich vor vielen Jahrzehnten, den Ausstieg aus der Atomenergie des Schlosses, gelangt das durch ein Bündnis von Grünen und Konservativen von ÖVP und Grünen.

00:15:32: Wir haben es zusammen durchgesetzt.

00:15:34: Auch in anderen Ländern gab es solche Bündnisse und gibt es.

00:15:37: Schauen Sie, Augenblick nach Baden-Württemberg, das wird sich vielleicht im Belde ändern, aber zum Podcast ist natürlich ein bisschen Zeit gebunden.

00:15:45: Aber da regieren Grüne und SPD, pardon, Grüne und CDU zusammen.

00:15:49: Also die Grünen führen und die CDU ist mit Koalitionspartner und umgekehrt in Nordrhein-Westfalen.

00:15:55: Da führt die CDU und die Grünen sind Koalitionspartner.

00:15:58: Also weit auseinander ist das nicht, aber lange Zeit.

00:16:02: und oftmals geht es auch nicht, weil es gibt viele Konservative, die wie die linken Technik-Versessen argumentieren.

00:16:10: Und überhaupt nicht naturorientierte, Natur-Garnicherheitsressource einplanen.

00:16:14: Also, Atomenergie war für ein Politiker wie Franz Josef Strauß damals von der CDU, CSU eine Besessenheit.

00:16:22: Er war selber Atomenist.

00:16:26: Es gibt noch ein paar weitere Begriffe, die ich jetzt einfach so verwendet habe und zu denen sich doch ein paar Sätze lohnen.

00:16:33: Willst du nicht zu weit gehen?

00:16:34: Das ist ein eigenes Themenfeld.

00:16:36: breites Thema entweder zum Beispiel das Konservativen.

00:16:40: Man begann auf, wie grenzt es sich vom Rechten, allgemein vom Rechtspopulistischen oder gar vom Rechtsextremen ab?

00:16:51: Das meint man eigentlich, wenn man konservativ ist und das Wort Heimat verwendet, ist Heimat schon automatisch rassistisch, schließt da Heimatbegriff, Zuwanderer, kosmopolitenhafte.

00:17:06: Menschen, also Menschen, die an Kosmo politischen, an der Welt, Bürgertum interessiert sind aus, ist Heimat was Exklusives, und das ist übrigens auch Gemeinschaft, was Exklusives.

00:17:18: Das sind ganz große Themen, die lohnen sich auch nochmal genau zu bearbeiten.

00:17:22: Gemeinschaft, Volksgemeinschaft, einerseits, oder geht das nicht eher um Menschengemeinschaft, Menschheitsgemeinschaft.

00:17:32: Gehen wir nochmal zurück zur Ökologie.

00:17:35: Da ging es nämlich genau damit los.

00:17:37: Auf diesen frühen Spruch, diesen Code, Saint-Global Act Local.

00:17:43: Das war das Motto der Umweltbewegung.

00:17:46: Und dann auch der Grünen, die wurden neunzehnundneunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt neunzehnt.

00:18:12: Aber das lassen wir mal zurückgestellt.

00:18:14: Ich war einer der Ersten bei den Grünen.

00:18:16: Ich war also vorhin auch bei der Juse Hochschulgruppe beim Arbeitskreiskritischer Juristen.

00:18:21: Auch in der K-Gruppe, nämlich der katholischen jungen Gemeinde und beim BDKJ.

00:18:28: Aber auf dem politischen Ebene, also beim Juse, zum Beispiel bei den anderen Gruppen, die waren mir überhaupt nicht ökologisch genug.

00:18:35: Ich spürte, da fehlt was.

00:18:36: Und es gab noch eine andere Seite, nämlich das, was man heute mit der Diversität bezeichnet.

00:18:41: Ich fühlte mich schon... als Männer bewegt, als Feminist, die Frauenbewegung, schien mir absolut zu unterstützen.

00:18:49: Ich habe mich damit sehr verbunden.

00:18:51: Wir waren noch intuitiv, fand ich mal, im Juni.

00:18:56: Das Fortschrittskonzept, für das die traditionellen Gruppen standen, links, bitte rechts, hat Schime rückwärts gewandt.

00:19:02: Das schien mir an alten Konflikten-Festionen, die ja noch nicht gelöst waren.

00:19:06: Natürlich ist der Klassenkonflikt nicht gelöst.

00:19:08: Und auch andere Konflikte sind nicht gelöst.

00:19:11: Die Grünen hatten eben eine neue, interessante Kombination aus Fortschritt anzubieten, nämlich einen Fortschrittsbegriff, der auch die Natur einschließt und auch die innere Natur.

00:19:22: Also das ist ein Beispiel, die Frage der Gesundheit.

00:19:25: Ein Beispiel, Hormöopathie.

00:19:27: Und ich habe schon ein Wort vorher komplementär Medizin, alternativ Medizin angesprochen.

00:19:33: Ich war eigentlich schon immer offen für Hormöopathie.

00:19:35: Ich war uns auch offen für Antroposophie.

00:19:37: Kommen wir später auch nochmal dazu.

00:19:39: Ein weiteres Feld.

00:19:40: Das ist mein Körper einfach ein technisches Instrument, so eine Art Maschine und so weiter.

00:19:46: Und das ist ein ganzheitliches Wesen, das heißt überhaupt Wesen.

00:19:53: Einige Jahre später, das war in den Träumen, in der ich dann Mitarbeiter durch Grünen im Bundestag war, war schon ein paar Jahre vergangen seit Grünen und Grünen.

00:20:02: Ich habe damit einigen Kolleginnen und Kollegen, auch aus den Sozialwissenschaften, aus den Grünen, an eine Übertragung der WHO-Strategie Herz for All until the year two-thousand gearbeitet.

00:20:13: Es waren jetzt interessante Leute dabei, zum Beispiel Ellis Huber als Trojan, Ilona Kidbush, späteren auch WHO-Digartoren wurde.

00:20:25: Das Buch hieß dann, Gesundsein, zwei-tausend und es steht in der Buchreihe Perspektivender Sozialpolitik, die es bis heute noch gibt, mittlerweile bei einem Springerverlag.

00:20:34: Springer hat sich ein Wissenschaftsverlag.

00:20:36: Das hat das lange her.

00:20:38: Aber die Fragen haben mich damals eben bewegt und bewegen mit Sicherheit.

00:20:41: Damals haben viele andere bewegt und bewegen auch heute sehr viel.

00:20:47: Wie hängt das zusammen?

00:20:47: Wie kann man ganzheitlich herauf die Welt schauen?

00:20:51: Die Grünen, die hatten ja diese vier Säulen.

00:20:54: Heute hat man seltener, aber bitte auf allen Plakaten eine Rolle, nämlich ökologisch, sozial, basisdemokratisch und gewaltfrei.

00:21:04: Basisdemokratische Partizipation, nicht nur von oben runter, keine besser wisser Politik, auf allem keine Ökodiktatur, sondern eine Bottom-up-Gesellschaft, eine Partizipative-Gesellschaft.

00:21:19: Das war das grüne Programm.

00:21:21: Das war die, die die Grünen damals vertreten haben.

00:21:23: Es hat mich angesprochen und da wollte ich dran mitwirken.

00:21:27: Ob es das heute tun, die Grünen, wenn wir vielleicht dem anderen Podcast mal genauer anschauen, sind ja auch wieder viele Jahre vergangen.

00:21:34: Das teilen wir nochmal beim Fortschrittsbegriff.

00:21:36: Ich hoffe, ich habe dich nicht völlig abgehängt.

00:21:39: Und du kommst gar nicht mehr mit, das wär natürlich blöd.

00:21:42: Ich muss sagen, ich spreche im Augenblick ja auch frei, ich hab da kein Manuskript.

00:21:46: Das ist einerseits nicht so schlecht, weil ich mich dann spontaner sprechen lässt.

00:21:52: Aber die Gefallen sind natürlich auch da, dass ich mich verhasbele, dass ich ihren Thema wiederholt anspreche nochmals oder auch eins übersehe.

00:22:02: Aber gut, der Podcast heißt ja auch Gespräche zur sozialen Nachhaltigkeit.

00:22:08: Unser Podcast und diese Gespräche sind keine lackierte Fertigproduktion.

00:22:16: Gespräche sind eben nicht perfekt.

00:22:18: Sie sind immer was Menschliches und das Menschliche ist immer auch ein wenig fehlerhaft.

00:22:23: Damit muss man leben.

00:22:24: Also kein Perfektionismus.

00:22:26: Das meine ich tut uns nämlich überhaupt nicht gut.

00:22:29: Wir sollten gut sein, aber nicht perfektionistisch.

00:22:34: Noch mal zurück zur Ökologie.

00:22:38: Genau diese Nachhaltigkeitsdiskussion spielt sogar eine große Rolle und wir werden sehen, es spielt heute noch eine größere Rolle.

00:22:49: Das könnte ich jetzt, aber das werden wir in einer anderen Folge mal wissenschaftlich genauer anschauen.

00:22:53: Wenn wir heute zurückgehen in das Jahr neunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzeh.

00:23:07: Die Grünen als Partei sind jetzt hier nicht so relevant, weil es hier ein Ise-Podcast ist und kein Grüner-Podcast.

00:23:14: Aber dennoch zwei, drei Sachen noch mal zum Ise.

00:23:18: und warum überhaupt das Ise?

00:23:19: Was soll das überhaupt?

00:23:21: Also ich selber war mal zu dreiundachtzig bis siehnundachtzig wissenschaftlicher Mitarbeiter der Grünen Bundestagsfraktion, mein Name ist Sozialpolitischer Referent.

00:23:34: Das war ganz neu war der erste Bundestagssaison für die für die Grünen.

00:23:39: Joschka Fischer gehörte damals dazu und anderer heute noch bekannte Leute wie Otto Schilly, Walter Choppe, Petra Kelly.

00:23:48: Damals hatten mich die Grünen gefragt, ob ich mitmachen will in Bonn.

00:23:51: Ich lebte noch in Pentübingen.

00:23:54: Und der Vater von Nina Hauss, dieser wunderbaren Schauspielerin Willi Hauss, den kannte ich noch aus Baden-Württemberg, hat mich dann geworben.

00:24:01: Ich wollte eigentlich gar nicht nach Bonn.

00:24:03: Ich wollte überhaupt nicht in die Politik.

00:24:05: Ich wollte psychoanalysiger werden.

00:24:07: und nicht mit dem schnelllebigen Politikgeschäft verbunden sein.

00:24:11: Das ist aber anderes gekommen.

00:24:12: Ich lande dem Born, es hat auch viele Vorteile gehabt, war dann eben vier Jahre sozialpolitischer Referent, war sogar sozialpolitischer Sprecher der Grünen auf Bundesebene, nämlich Sprecher der Bundesarbeitsgemeinschaft Soziales und Gesundheit.

00:24:26: Das war für mein Alter recht aktiv, aber es gibt doch heute junge Leute, die hochaktiv sind.

00:24:34: Dann merkte ich aber nach vier Jahren, als am Ende der ersten Legislaturperiode, dass ich daraus wollte.

00:24:41: Ich wollte meine Doktorarbeit schreiben.

00:24:43: Ich merkte, das Politiksystem hat für mich irgendwas Verderbliches.

00:24:48: Es hat meinen leider vorhandenen Narzissmus gebauchpinselt.

00:24:54: Immer faust du hin, stehst du wieder in der Zeitung.

00:24:58: Was ist die Resonanz deiner Arbeit, wirst du beachtet?

00:25:02: Narzissmus heißt es ja, dass dir irgendwie so eine innere Ruhe fehlt.

00:25:07: Irgendwas an deiner Lebensgeschichte, eine Lebensgeschichte eines Narzisstinnen, einer Narzistin ist nicht so richtig rund.

00:25:17: Narzismus heißt, man holt sich Bestätigung von außen für ganz grundlegende Fragen der Identität.

00:25:23: Das wird oft kritisiert und auch da lohnt sich auch eine eigene Folge mal des Podcasts, denn es ist wie in oft dem Leben halt alles nicht nur schwarz und weiß.

00:25:32: Das Thema.

00:25:33: Nazismus in der heutigen Zeit.

00:25:35: Man denkt gleich so an bestimmte Präsidenten.

00:25:38: Ich habe mich damit viel beschäftigt.

00:25:39: Andererseits aber, es gäbe kein Theater, keine Musik, keine Musikerinnen, keine Musiker, die auftreten.

00:25:48: Es gäbe auch keine Leute, die Bilder ausstellen.

00:25:50: Ich habe selber meine Kunsthochschule geleitet, viel mit Künstlern zu tun gehabt und damals auch heute noch zu tun.

00:25:58: Also, wenn man es nur für sich alleine macht, dann braucht man kein Nazist sein.

00:26:01: Wenn ich für mich selber ein Buch schreibe, Aber es niemanden gäbe.

00:26:05: Wenn ich jetzt den Podcast mache, aber niemanden zuhören darf, da hat es natürlich Milazismus nichts zu tun.

00:26:12: Das ist einfach meine persönliche Selbstentfaltung.

00:26:16: Das spreche ich ja nur mit mir.

00:26:19: Und das mag auch nett sein.

00:26:20: Es gibt Leute, die machen das.

00:26:23: Es gibt Menschen, die schreiben ganz tolle Tagebücher und niemand bekommt sie jemals zu Gesicht.

00:26:28: Es gibt Menschen, die malen großartige Bilder, dann verbrennen sie sie.

00:26:34: Es gab alles tolle Malerinnen und Maler.

00:26:36: Aber ich rede jetzt mit dir.

00:26:38: Ich rede ja nicht nur mit mir selbst, ich rede mit dir als imaginären Du.

00:26:44: Hoffentlich, also hoffentlich bist du offen konkret, dass Du nicht nur seine künstliche Intelligenz, sondern auch eine menschliche Intelligenz.

00:26:53: Dann ist dieses Du eben auch etwas, wie soll man es beschreiben, was zu einem Dialog einlädt.

00:27:04: Und jetzt zu einem inneren Dialog.

00:27:07: Martin Buber, den ich sehr schätze und schätze, hat von diesem ich und du gesprochen, diesem zentralen Moment des Dialogischen.

00:27:15: Ich überlege, wie kann ich mich so verständlich machen, dass du mich verstehst, auch wenn ich gar nicht weiß, wer du bist?

00:27:22: Wirst du jetzt jemand, der Wissenschaftler ist?

00:27:25: Oder bist du jemand, der von Wissenschaft gar nichts weiß, der in einer ganz anderen Welt lebt, vielleicht Schülerinnen oder Schüler oder eine älteren Person?

00:27:34: Hier gibt es mal schon mal meine Mutter, die wird in Kürze vierneinzig.

00:27:38: Ich glaube nicht, dass sie sich diesem Podcast anhören wird.

00:27:40: Ah, man weiß nicht.

00:27:43: Bährt sich denn sowas an?

00:27:46: Also ich merke schon dieses Thema Nachzismus.

00:27:48: Wie ist die Responsivität?

00:27:49: Wie wird man wahrgenommen?

00:27:51: Das ist schon ein wichtiges Thema.

00:27:53: Aber wenn man danach lächzt, dann glaube ich, ist es krankhaft.

00:27:56: Dann ist man, das soll man nicht sein.

00:27:57: So etwas gesunde sein.

00:27:59: Also einfach ins Gespräch zu gehen, das Soziale auszukosten.

00:28:03: Und deshalb... Entwickle ich jetzt hier im Podcast solche Gedanken mit dir und dann spät auch mit anderen.

00:28:08: Also wir werden ja auch eine Reihe von Leuten einladen hier.

00:28:11: Das kommt im Podcast.

00:28:12: Es wird Gespräche gegeben.

00:28:13: Die meisten Podcasts werden Gespräche sein, wo sich mehrere Leute beteiligen und auch konträre Positionen eine Rolle spielen werden.

00:28:22: Das ist auch nicht so schwierig, weil es geht überhaupt niemand.

00:28:25: Ich kenne niemanden, der genau die gleiche Position hat wie ich zu allen.

00:28:28: Von daher ist es ganz läufig, gibt es grundsätzlich Positionen.

00:28:33: Ich bin nicht im eigenen Saft praten.

00:28:35: Und es ist auch ein öffentliches Gespräch.

00:28:40: Also ein Gespräch mit einem imaginären Du und sowas gefällt mir, es zwingt mich, mich zu fokussieren.

00:28:47: Es zwingt mich zum Beispiel jetzt hier diesen Fortschrittsbegriff mal klarzumachen.

00:28:53: Das habe ich ja mit diesen drei Dimensionen schon mal versucht.

00:28:57: Ich kann nicht einfach sagen Fortschritt, Fortschritt, Hallala.

00:28:59: Ich muss vorausfinden, was ist das eigentlich?

00:29:03: Was ist daran interessant?

00:29:05: Jetzt noch ein paar abschließende Worte zur sozialen Nachhaltigkeit zu dem zentralen Thema unseres Podcasts.

00:29:11: Und so heißt der Postkarts, der einen Untertitel.

00:29:17: Auch ein relativ neuer Begriff aus den letzten Jahrzehnten und hat sukzessive den Begriff der Ökologie verdrängt, sehen wir also als gesellschaftliches Konzept.

00:29:27: Man kann Nachhaltigkeit, also Sustainability auf Englisch heißt es eigentlich, die Ökologie zu respektierende Ökologie ernst nehmen.

00:29:37: Es gibt natürlich auch viele Bewegungen.

00:29:39: gibt es zum Beispiel eine große Kontroverse zwischen Naturschutz und Umweltschutz.

00:29:44: Also der Naturschutz um seiner Selbstwillen, um ihre Selbstwillen, müsste man sagen, und ein Umweltschutz, wo die Natur eben vor allem als Umwelt des Menschen betrachtet wird.

00:29:57: Auch dazu werden wir Sendungen machen, dann auch dazu manche Forschung gemacht.

00:30:02: Die zweite Perspektive, also Umweltschutz, das ist eher eine anthropozentrische Perspektive, wird ihm es viele herziehen.

00:30:10: Aber andererseits sage ich mal mit Immanuel Kanton, äußerst wichtiger, mir persönlich nicht ganz so sympathischer Philosoph, in seiner transcendental Philosophie sagte mehr oder weniger mit einfachen Worten jetzt, wie können wir die Welt denn anders erfassen, als durch uns selbst?

00:30:29: doch unser Erkenntnis vermögen, durch unser Denken.

00:30:34: Die sogenannten sociologischen Neo-Instituzionalisten sagten und sagen, dass die Welt immer schon irgendwie gescriptet ist.

00:30:43: Also immer bei allem, was wir sehen, ein Skript in der Welt ist, wir können sie gar nicht ohne diese Skripte wahrnehmen.

00:30:52: Es geht gar nicht um, voreingenommen zu sein.

00:30:55: Schon über die Sprache sind wir sozusagen kodiert.

00:31:01: Hat dann später im Ministerkonstruktivismus aufgegriffen und ein bisschen übertrieben.

00:31:06: Aber der Grundgedanke, dass der Mensch durch sich selbst auf die Welt zugeht und dabei kommuniziert und sie sozusagen, naja, macht das Problem.

00:31:23: ja, wir können eigentlich die Welt verstehen.

00:31:25: Also wenn irgendwann mal die Pavianen oder die Korallentiere laute Protestmärsche organisieren und uns Menschen beheligen, so was gibt es hier in Horrorfilmen und in Science-Fiction-Filmen, dann sieht es natürlich anders aus, aber im Augenblick läuft es so noch nicht.

00:31:40: Im Augenblick sind wir so ein Stück weit mit der Sprachlosigkeit der Natur konfrontiert.

00:31:46: Natürlich können wir versuchen sie zu verstehen.

00:31:49: Wir wollen ja sie auch verstehen.

00:31:51: Also erinnern wir uns an Franz von Assisi, der mit den Tieren sprach ein schönes Bild.

00:31:57: Oder an die Pferdeflüsterer, die mit den Pferden sprechen.

00:32:02: Oder wenn du ein Hund oder eine Katze hast, hast du vielleicht auch schon das Gefühl gehabt, mit ihm kann man sich austauschen.

00:32:10: Vielleicht weiß man nicht genau, was jetzt wirklich dessen Meinung ist oder ob es eine Projektion ist.

00:32:16: Aber gut, ein Austausch gibt es auch mit noch intelligenteren Wesen.

00:32:23: Vielleicht hast du sie schon mal im Kölner Zoo zugesehen.

00:32:26: Da ist mein Schütkartel im Berliner Zoo.

00:32:28: Da sieht man so ein Octopus, der holt aus dem Glasbehälter irgendetwas raus, das ganz schön kompliziert ist.

00:32:34: Und dann denkt man, ein intelligentes Wesen.

00:32:39: Und jetzt habe ich mal gehört, dass die jüngste Künstlerintelligenz versucht, die Sprache der Wale zu analysieren und sich zu verstehen, weil die über reite Strecken ja miteinander in den Ozeanen kommunizieren.

00:32:52: Also Octopus, es gab schon Leute, die haben Octopus als Wahrsage eingesetzt, zum Beispiel, er wird Fußball-Weltmeister und andere bedeutsame Fragen.

00:33:01: Aber richtige Gespräche mit Tieren, wie wir das jetzt gerade praktizieren, sind in der Wissenschaft nicht bekannt.

00:33:07: Deswegen ist der Mensch eben auch adressat für die Verbesserung des Nicht-Menschlichen.

00:33:13: Und nochmal der Begriff soziale Nachhaltigkeit.

00:33:16: Was ist damit gemeint?

00:33:18: Das ist auch ein komplexes Thema.

00:33:21: Wenn es auch später vertief, nochmal hier ein paar Gedanke.

00:33:24: Auch die Biologie hat eine begreift, hat verstanden, versteht, dass die Natur eine soziale Seite hat.

00:33:31: Zum Beispiel, Biologie ist eine eigene Subdisziplin.

00:33:36: Sozialverhältnisse der Natur.

00:33:38: zur Zoologie der Ahrmeisen oder der Bienenvölker, der Ahrmeisenstaat, der Bienenvölker.

00:33:44: Und wenn ich das gerade hier einspreche, da versammeln sich gerade Stare und Kraniche, die auf dem Weg in Süden oder teilweise, um hier sich zu finden, die machen gewaltige Schwarmfiguren, die teilweise auch Heringsschwärme.

00:34:02: Man fragt sich, wie machen die denn das?

00:34:05: Haben die sich irgendwie abgesprochen?

00:34:06: haben wir vielleicht in Choreografien geübt.

00:34:09: Das ist natürlich nicht der Fall, sondern es ist eine subtile, intime Intelligenz, die in diesen Wesen eingeschrieben ist.

00:34:15: Als Soziales hat auch etwas Intuitives, etwas sozusagen, das ist jetzt biologisch, ist das Spiritualismus mal dahingestellt.

00:34:26: Das kann man aber auch mit der Sozialpolitik zusammen denken.

00:34:28: In den letzten Jahren gab es eine richtig intensive Bewegung hin zu so einer Art Ökowohlfahrt, soziale Klimapolitik.

00:34:37: Also soziale Nachhaltigkeit im weitesten Sinn.

00:34:40: Ich habe mal ein Buch geschrieben, Jahr-Zwei-Tausend-Dreiundzwanzig, Soziales Klima, der Konflikt um die Nachhaltigkeit des Sozialen.

00:34:50: Das Thema bewegt mich seit Langem und ich finde es auch ein spannendes Thema, denn die eine Seite ist euch ja vielleicht präsent.

00:34:57: Man muss es aber schon vermitteln, je nachdem, ob du mehr aus der Ökologie oder mehr vom sozialen her kommst.

00:35:04: zu Themen wie Klimaschutzanschau, Heizungsgesetz, waren oftmals konservative, teilweise auch Rechtspopulisten, ein paar Mal am Haupt von Linke, die dann Widerspruch konstruiert haben zwischen Klimaschutz und Umweltschutz auf der einen Seite und Sozialschutz auf der anderen Seite.

00:35:20: Und das ist, meine ich, theoretisch vollkommen falsch.

00:35:23: Das kann man überhaupt nicht sagen.

00:35:25: Jetzt nicht die Zeit ist genau zu begründesbar, aber später.

00:35:30: Und manche sagen, ja, wir können die Brücke schon schlagen, aber geht nur mit Technik.

00:35:33: Technik muss uns dabei helfen.

00:35:35: Andere sagen, nee, es geht ums Konsumverhalten.

00:35:38: Das ganze Welt-Sicht, unser Weltbild ist entscheidend.

00:35:45: Ja, das können wir uns anschauen.

00:35:47: Das ist immer schon ganz im konkretener sozialen Erhaltigkeit.

00:35:50: Das ist eine Vision, die jetzt hier und jetzt beginnt und gar nicht irgendwann.

00:35:58: Und hier in diesem Podcast jetzt.

00:36:00: Und vielleicht kennt ihr oder habt davon gehört von den berühmten SDGs der Vereinten Nationen.

00:36:06: den Sustainable Development Goals.

00:36:08: Vielleicht habt ihr davon gehört.

00:36:10: Das ist ja ein ganz berühmtes Schema.

00:36:15: Vielleicht kennt ihr das.

00:36:20: Und diese Idee, wenn man das genau anschaut, die haben, sozusagen, ja, in den Jahr zweitausendfünfzehn nach den Pariser Klimazielen wurden sie davon der Vereinen Nationen beschlossen.

00:36:38: Das waren sozialpolitische und umweltpolitische Ziele, die zum ersten Mal zusammengedacht worden sind.

00:36:47: Siebzehn Ziele, Hundertneinsechzig-Unterziele, Überdrauen, Indikatoren.

00:36:53: Da wurde Monitoring-Systemen eingerichtet.

00:36:55: Alle Staaten müssen sich daran beteiligen.

00:36:57: Ganz tolles Programm.

00:36:59: Aber leider die Corona-Pandemie dazwischen unter Russland mit dem Kriegsverbrecher Putin haben das natürlich vieles kaputt gemacht.

00:37:07: an dieser klimapolitischen Uhr.

00:37:10: Euphorie, die auch wirklich da war.

00:37:13: Aber sie ist natürlich nicht wirklich kaputt im Hintergrund läuft.

00:37:15: und sie muss auch laufen, denn die Verbindung von sozialem Ökologischen, von diesem beiden Formel der Sozialnachhaltigkeit wird die Zukunft bestimmen, wenn es uns gelingt, sie zusammenbringen zu bringen.

00:37:27: Das ist eben auch unser Fortschrittskonzept.

00:37:30: Also kommen wir zum Schluss der ersten Folge.

00:37:33: Haben wir noch einen Untertitel gehabt, der Untertitel lautete Und was sonst noch wirklich wichtig ist, ist eine Platzhalterposition.

00:37:52: Und was ist denn sonst wirklich wichtig?

00:37:54: Das liegt natürlich im Auge der Betrachterinnen und des Betrachters.

00:37:58: Zum Beispiel bei den kurzen die französischen Cronio-Wählen aus dem Louvre gestohlen.

00:38:03: Also Kaiser Eugenio und Napoleon.

00:38:06: Wie ich da im Radio erhört und der Kunstexperten hat das von geschwärmt, von der Tiara, die da auch irgendeiner Turn- und Taxism bei der Hochzeit getragen hat.

00:38:15: Also, die Hochzeit von Eugenia und Napoleon war in Notre-Dame, übrigens eines der schönsten Gotteshäuser der Welt, jetzt wieder glücklicherweise saniert.

00:38:26: Damals in der Französischen Revolution entsakralisiert und zum Tempel der Vernunft umbenannt, so aus einer feimaurerischen Tradition.

00:38:35: Genau schon wieder bei Glauben und Wissen, beim Zusammenhang von Revolution und Aufklärung.

00:38:40: Aber gut, diese kaiserlichen Diamanten ist es jetzt wichtig.

00:38:43: Also, ich will nämlich jetzt nicht im Brennnessens setzen, denn vielleicht ist es für dich wichtig, aber für mich ist es nur nicht wichtig.

00:38:50: Andere oder in meiner Familie, dann sagen sie, ah, du hast einen spirituellen Tick, einen spirituellen Splien.

00:38:59: Für mich sagen sie dann einige selbst in meiner Familie, für mich gibt es kein Gott, wenn ich tot bin, ist alles vorbei.

00:39:05: Vielleicht hat er oder sie ihr Recht, Mann oder Frau.

00:39:09: Aber wenn du mal mit Buddhisten sprichst, mit Hinduisten, mit Anthroposoph, mit Christen, also mit Milliarden von Menschen mit Juden, Und dann geht es für sie nach dem Tod weiter, wie auch immer, das wissen wir nicht genau.

00:39:20: Aber kurz und gut, was für die einen wichtig ist, ist für die anderen ganz unwichtig.

00:39:25: Oder bei einer Familienpolitik, die einen sagen, wir müssen so Kinder kümmern, die anderen sagen, nee, wir züchten lieber Pitbulls.

00:39:30: Tja, was soll man politisch fördern?

00:39:33: Man heißt also an solchen Teilthemen, man kann sie überall in Brennnessen setzen, ich würde mich da gar nicht so sehr negativ befassen, sondern positiv, was ist uns wichtig?

00:39:42: und vielleicht findet das ja bei dir auch.

00:39:46: in ein oder anderen Zuspruch.

00:39:47: Was ist wirklich wichtig?

00:39:49: Zum Beispiel Israel-Konflikt, Palästina-Konflikt, Ukraine-Konflikt.

00:39:55: Und dann wird natürlich auch Kunstnerrolle spielen, vor allem Literatur.

00:40:00: Ich selber schreibe Gedichtbücher und Romane und alle meine Kollegen, auch die Lesen, auch lesen Romane.

00:40:07: Und das heißt, wenn sie selber keine schreiben, dann beschäftigen sie sich damit.

00:40:10: Wir werden also auch Literatur besprechen, die uns da vorne bringt, die sozusagen Fortschritt in diesem ganzheitlichen Sinne abbildet.

00:40:19: Natürlich auch sicher über Musik.

00:40:23: Diese Podcast heißt Fortschritt und Fortschritt war selbst das Thema unserer heutigen ersten Folge.

00:40:28: Ich hatte drei Themen, drei Dimensionen von Fortschrittskonzepten unterschieden.

00:40:33: Das politische Konzept war ihr zwischen links und rechts.

00:40:38: Das technologische Fortschrittskonzept zwischen Technik Utopie und Technik Dystopie.

00:40:44: Das kognitive, vielleicht auch spirituelle Konzept vom Fortschritt, changiert zwischen Wissen und Glauben.

00:40:51: Quer zu allen drei, wenn man so will, traditionellen Fortschrittskonzepten liegt das ökologische Konzept, liegt Nachhaltigkeit.

00:40:59: Unsere Idee ist, dass soziale Nachhaltigkeit ein neues Paradigma, ein neues Bild von Fortschritt entwickelt.

00:41:07: Darum wird es in den nächsten Folgen auch mit unseren Gästen gehen.

00:41:11: Ich freue mich darauf.

00:41:13: Das wäre schön.

00:41:14: wenn du dabei bist.

00:41:16: Wir werden in Zukunft am Beginn und am Ende des Podcast auch ein Musikspielen donnen.

00:41:21: Das haben wir aber noch nicht.

00:41:22: Das haben wir uns heute noch ein bisschen provisorisch unterwegs.

00:41:24: Wir werden es in laufender Zeit veredeln.

00:41:27: Wir werden auch Formen der Partizipation mit einbeziehen.

00:41:31: Für heute danke ich dir sehr, dass du dabei warst.

00:41:35: Das war die erste Folge von Fortschritt, dem Easy Podcast.

00:41:40: Gespräche zu sozialer Nachhaltigkeit und was sonst noch.

00:41:44: wirklich wichtig ist.